Entrevistas a Moishe Postone (2012 y 2014)

Diálogo con Moishe Postone.

Eduardo Actis y Alberto Riesco, compiladores, 04/02/13

Reproducimos el diálogo completo que un nutrido grupo de personas mantuvimos el pasado 23 de noviembre de 2012 con el sociólogo e historiador Moishe Postone en la Escuela de Relaciones Laborales de Madrid. Las preguntas han sido resumidas para limitar la extensión del texto. Han participado en la traducción de este diálogo María José Castro, Cristina Catalina y Miguel León. Fuente: https://www.diagonalperiodico.net/global/

 

¿Cómo podría ayudar la lectura que haces de Marx a los movimientos sociales en general?

Estoy intentando recuperar un concepto de capital que creo que los movimientos sociales de izquierdas han perdido. Y no sólo los movimientos más recientes. Creo que existe una tendencia a no entender bien el sistema sino a personalizarlo en los banqueros (por ejemplo, en los banqueros alemanes). Claro que estos han desempeñado un importante (y pésimo) papel pero debemos entender que estamos ante una crisis global. Mi trabajo es un intento de recuperar categorías muy abstractas, como la de capital, para empezar a repensar cómo entendemos la naturaleza sistemática del capitalismo, no sólo de la crisis, sino también de lo que pasa entre las crisis. Creo que en lo que respecta a la conciencia de izquierdas la guerra fría fue desastrosa. El movimiento comunista internacional transformó el término internacionalismo en tomar partido por un bando, lo cual disminuyó la capacidad crítica de las personas de izquierdas. Podían ser muy críticas con EEUU, pero se limitaban a defender lo que estaba pasando en la URSS. Categorías históricas como el capitalismo y el socialismo se transformaron en categorías espaciales: un bando y el otro. Esto es importante porque la nueva izquierda trasladó este problema a los nacionalismos del tercer mundo. [Esta forma de pensar] merma la capacidad crítica de las personas de izquierdas para tratar a fondo determinadas situaciones precisamente en un momento en el que es urgente crear una nueva forma de internacionalismo, que sea realmente internacional y no sólo una suma de nacionalismos buenos y malos.

¿Qué piensas del movimiento Occupy? ¿Crees que está en la línea de ese nuevo internacionalismo del que hablas?

Nadie puede crear un movimiento, pero sí es posible intentar intervenir en ellos una vez que surgen. El movimiento Occupy fue muy positivo porque hizo público un discurso que durante décadas se había quedado en la universidad: el de la creciente desigualdad en EEUU. Más allá de eso, creo que [sus integrantes] están algo confusos. En términos emocionales muchos son anarquistas (sé que en España hay una gran tradición anarquista pero yo, la verdad, es que no me siento muy vinculado a este tipo de planteamientos) y no están yendo a ningún lado. Además creo que tienen una comprensión insuficiente del mundo: para ellos se trata de que hay un puñado de banqueros que están tomando decisiones equivocadas… y eso no basta. Está bien para empezar, pero es necesario ir más lejos.

Desde muchos planteamientos críticos, como los de David Harvey, se hace responsable de la actual situación que vivimos a la desregulación financiera y al dominio del capital financiero sobre el industrial. ¿Qué opinas de este tipo de análisis?

Creo que hasta cierto punto es correcto. No obstante, Harvey no tiene una explicación apropiada del propio proceso de financiarización. Fue el desarrollo del capital a mediados de los años 60 y principios de los 70 del siglo XX lo que generó la financiarización, que está relacionada con el flujo internacional de capitales, por un lado, y con el declive de los Estados-nación como instancias que determinan la inversión, por otro. De manera que, desde mi punto de vista, el hecho de que la inversión esté cada vez más determinada por la financiarización sería la respuesta a una crisis: la crisis del Estado fordista, de la cual Harvey no da cuenta en absoluto. Por eso le resulta sencillo presuponer, sin decirlo, que podemos volver a una economía keynesiana, así como desarrollar la idea de que la acumulación primitiva ocurre siempre y en todas partes. [Este tipo de planteamientos] no creo que sea adecuado porque lo que hace es evitar hablar de un nivel más profundo de la crisis, que es la crisis del trabajo asalariado en la sociedad. Esta crisis es distinta a la de los años 30: durante la gran depresión se creía que era posible alcanzar el pleno empleo con distintas políticas. Hoy esto ya no es una posibilidad. Tenemos que afrontar que nos estamos quedando sin empleos y que ésta es una crisis global.

En Europa, aunque los empleos disminuyen, muchas instituciones relacionadas con el trabajo asalariado se han generalizado: los sistemas de seguridad social, la educación, los derechos adscritos al estatuto social del trabajo asalariado… y afectan a muchas más personas que las que tienen un empleo. ¿Crees que vivimos en una «sociedad del trabajo» (organizada en torno al trabajo) pero progresivamente sin trabajadores?

Tengo la impresión de que Europa ya no es lo que era. Por lo que sé –no soy un experto en el tema– en Alemania, por ejemplo, los ancianos están peor que en EE UU. Allí han hecho un gran número de recortes en los últimos diez años, recortes muy profundos que ahora van a atravesar a toda Europa, y no creo que vaya a producirse una recuperación o un camino de vuelta [con respecto a estos recortes en materia de protección social]. No creo que sea posible volver al modelo de sociedad fordista, lo que en mi opinión significa que estamos ante el principio de una larga lucha, que tendrá que hacerse necesariamente cada vez más internacional.

Marx analiza el capital como una articulación de producción y circulación. ¿Por qué centras tu lectura de Marx en el libro primero de El Capital, que se ocupa principalmente de la producción?

La razón por la que enfatizo el primer volumen es porque intento recuperar algo que creo que se pierde cuando uno dice que el capitalismo es una articulación de producción y circulación, un sistema en el que tenemos que ver sus dimensiones maduras. Si procediéramos de esta manera dejaríamos fuera un elemento que creo que es fundamental para Marx: la cuestión de la centralidad del trabajo dentro del desarrollo del capital, cuestión que no ha interesado en absoluto al marxismo tradicional. Para el marxismo tradicional lo importante era la expansión del trabajo. El presupuesto de partida era que una vez que el proletariado se hiciera suficientemente grande, la revolución vendría de forma automática. Mi argumento [en cambio] es que el desarrollo real del capital lleva precisamente a una crisis del trabajo y no a su expansión y que esta crisis del trabajo es la que hoy estamos viviendo. Esto no significa ignorar otras dimensiones (como los procesos de financiarización del capital) que serían ineludibles para una discusión más completa de las diferentes configuraciones del capital. Estoy de acuerdo con esto pero, por motivos teóricos y políticos, trato de enfatizar la creciente crisis del trabajo, un aspecto que la mayoría de las lecturas de Marx ignoran. Desde mi punto de vista, es necesario sacar esto a la luz para repensar después las relaciones de circulación y producción porque, para mí, no es lo mismo pensar que la producción capitalista es simplemente producción, que afirmar que la producción capitalista mina la propia base sobre la que se asienta. Según cual sea nuestro punto de partida nos enfrentaremos al problema de la financiarización de distinta manera.

Por lo que he entendido, estás en desacuerdo con el Grupo Krisis en lo que se refiere a las consecuencias de la crisis capitalista y también con Harvey, que dice que estamos ante una crisis de sobreacumulación. ¿Podrías detallarnos tu planteamiento acerca de la crisis del trabajo en el capitalismo y ponerlo en relación con la crisis del Estado fordista?

La verdad es que no tengo todavía una teoría para todo. Empezaste hablando del Grupo Krisis. Creo que ellos están planteando -y en ese caso yo estaría de acuerdo con ellos- que en un sentido profundo -no en lo que se refiere a la crisis inmediata- hemos llegado a la crisis del empleo en la sociedad. No es que, como muchos trabajadores norteamericanos creen, la destrucción de empleos en EEUU haya ocurrido simplemente como consecuencia de la deslocalización del trabajo a escala internacional. Se han perdido muchos más puestos de trabajo por la tecnología que por la distribución del trabajo a otras regiones. La razón por la que enfatizo este punto es porque trato de no quedarme en la superficie. La razón por la que la tendencia decreciente de la tasa de ganancia está en el tercer volumen de El Capital y no en el primero es porque para llegar hasta ella Marx tiene que explicar algo mucho más fundamental: la composición orgánica del capital. Muchas personas creen que Marx desarrolla la hipótesis de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia pero no fue así: Marx la formuló pero no la desarrolló. Esto es algo que hace la economía política clásica. Lo que Marx dice es que en la medida en que es correcta, [la hipótesis de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia] es un síntoma de algo más. Ese algo más es el cambio de la estructura del trabajo. Esa es la razón por la que cuando cae la tasa de ganancia tienes también contratendencias. Cuando estás analizando la categoría del valor no hay contratendencias. Hay muchos marxistas que se convirtieron en economistas y olvidaron que el objetivo de la crítica de la economía política era ir más allá del nivel de superficie del libro tercero y que el problema real era la estructura del trabajo. Entonces la pregunta es cómo articular un movimiento social que vaya en contra de la estructura del trabajo, que es algo muy distinto a tener un movimiento en contra de los banqueros. Estar en contra de los banqueros no es necesariamente de izquierdas. Hay muchos movimientos populistas de derechas que están en contra de los banqueros. Por eso tenemos que recuperar la crítica real de la economía política. Es eso lo que va a marcar la diferencia.

Haces hincapié en la crisis del trabajo pero me da la impresión de que apenas te refieres a una distinción que es crucial para Marx y que ha dado lugar a muchas polémicas: la distinción entre trabajo productivo e improductivo. ¿Cuál es tu enfoque al respecto?

Es posible que debiera haber dicho algo más sobre esto… No lo hice porque estos términos han sido completamente recubiertos y resignificados por teorías posteriores que afirman el trabajo. El problema principal para dichas teorías consiste en saber quién es realmente productivo y, por tanto, quién se puede convertir en proletariado, es decir, quién puede ser sujeto revolucionario. Hace décadas teníamos todo tipo de debates sobre si el trabajo doméstico era productivo o improductivo y la noción de productivo fue tomada como una afirmación cuando, en realidad, en la teoría de Marx se trata de una categoría crítica: cuanto más se desarrolla el capital más innecesario se vuelve el trabajo productivo (aunque al mismo tiempo siga siendo necesario para el capital). El marxismo tradicional transformó en algo positivo lo que en Marx era una categoría crítica.

Estoy interesado en esta cuestión del trabajo doméstico y me gustaría saber si conoces el trabajo de Roswitha Scholz, del Grupo Krisis. Ella plantea la «teoría del valor-escisión” que trata de leer la teoría del valor de Marx desde la perspectiva feminista. Su planteamiento es que la naturaleza del trabajo doméstico tiene dificultades para ser capturada por la forma valor dada su dimensión afectiva. Quería saber si estás de acuerdo con esto y también cómo entiendes la división social del trabajo en términos de género.

No he leído el texto de Roswitha al que te refieres y creo que sería, por lo tanto, un error por mi parte entrar a valorar directamente su trabajo. Conozco, no obstante, otras teorías formuladas a finales de los años 60 por teóricas feministas que consideraban el trabajo doméstico como aquello de lo que el marxismo nunca se ocupó. Tengo dos problemas con estas teorías. Uno es la asunción de que el valor es algo positivo, afirmativo. El argumento es: el trabajo doméstico es absolutamente esencial para la vida en sociedad, por tanto tiene que tener valor. Esto supone no entender qué significa la categoría valor en Marx. La otra cuestión es que el análisis marxista no pretende ser una fotografía completa de la sociedad en términos sociológicos. Cuando Marx escribió sobre la centralidad del proletariado en la dinámica del capital la clase de los sirvientes era enorme. Pero la clave no radica en dilucidar si la mayoría de la gente hace esto o aquello: en tiempos de Marx, analizar cómo funcionaba la clase de los sirvientes domésticos hubiera permitido decir muchas cosas sobre cómo se vivía en dicha sociedad, pero muy poco sobre la dirección que esta sociedad estaba tomando. Creo que uno de mis problemas con la manera en que fue discutida la división social del trabajo en términos de género, al menos en los EEUU, fue que se separó de las cuestiones de la crítica de la economía política. Por este motivo creo esta discusión tuvo consecuencias no deseadas. Creo que algunos elementos son completamente correctos: la división sexual del trabajo, por ejemplo, es muy anterior al capital. Sin embargo, como otras muchas cosas anteriores al capital, el capitalismo la transformó y fue subsumida en el capital.

Estoy, por supuesto, a favor de las demandas por la igualdad de género pero, al menos en EEUU, al formularse éstas de forma completamente separadas de las claves de la crítica de la economía política, han tenido unos resultados realmente complicados. Por un lado, tenemos hoy un estrato de mujeres de clase media-alta muy prominentes en universidades, despachos de abogados, hospitales, etc. para el cual el objetivo de la igualdad de género ha sido, más o menos, alcanzado. Sin embargo, para las mujeres de clase trabajadora los resultados han sido verdaderamente desastrosos. En EEUU el feminismo se ha preocupado muy poco de qué pasaría con los niños de la clase trabajadora cuando las mujeres se incorporaran al trabajo. En las familias de clase trabajadora ocurre muy a menudo que el marido y la mujer tienen que trabajar en horarios diferentes durante el día para poder ocuparse de los niños. La vida de estas familias, especialmente en el caso de las mujeres, se ha convertido en algo particularmente difícil. Sin embargo, las mujeres de clase media pueden disponer de una nueva clase de sirvientes (fundamentalmente niñeras procedentes de América Central) para resolver esta cuestión. La forma en la que se enfocó la división social del trabajo en términos de género, completamente separada de la economía política, tuvo consecuencias muy negativas, inesperadas y no deseadas. Recuerdo hace muchos años, en Alemania, que Marcuse escribió un ensayo sobre marxismo y feminismo en el que planteaba que la crítica feminista no podía ser solo una crítica de la desigualdad [de género] y que tenía que tomar también en consideración la estructura del trabajo y que si no lo hacía las consecuencias serían muy negativas. Ni siquiera el trabajo de Marcuse llegó a ser muy conocido, pero creo que lo que decía no era mala idea.

Me gustaría conocer tu valoración del planteamiento de Silvia Federici, que sostiene que en el momento de la acumulación originaria no sólo se generó el proletariado moderno, sino también la reclusión doméstica de buena parte de la población femenina.

No lo conozco suficientemente bien. Han pasado décadas desde que leí el trabajo de Silvia. Creo, pero podría ser injusto con su trabajo, que [el planteamiento] es equivocado en términos históricos. No creo que la acumulación originaria sea el momento de delimitación de la esfera doméstica. Creo que se trata de un fenómeno burgués en el que, de alguna manera, se recupera una forma más antigua de división del trabajo. La división del trabajo en términos de género dentro de las familias campesinas es una división real del trabajo. Es una división de género pero nadie cuestiona que se están llevando a cabo tareas que son necesarias. La idea de la mujer como ama de casa con una actividad centrada en el cuidado de la familia y el hogar creo que tiene su primer desarrollo en las familias burguesas del siglo XVIII y XIX. Y a esto se le llama una división del trabajo en términos de género pero en realidad no lo es: es trabajo y no trabajo. Y es por eso que una de las paradojas de la Revolución Francesa es que, una vez que tiene lugar, la posición de las mujeres empeora con respecto al Antiguo Régimen. Hemos asistido a una transformación por la que solamente el trabajo relacionado con la forma mercancía es realmente considerado trabajo y otras formas de actividad dejan de ser consideradas como tal. Lo que sucede entonces es que la actividad de las mujeres en el ámbito doméstico no es un trabajo relacionado con la mercancía y puesto que la ciudadanía está basada en la posesión de mercancías las mujeres no son consideradas ciudadanas. Creo que Silvia podría estar de acuerdo con esto, lo que no creo es que esto tenga que ver con la acumulación originaria.

¿Es un problema de reconocimiento?

No es reconocimiento en los términos en que algunos amigos lo plantean. Lo que digo es que, a espaldas de los propios actores, la relación que mantienen con la forma mercancía es lo que determina la forma en que son reconocidos. El reconocimiento de los trabajadores es consecuencia de la acción colectiva pero, irónicamente, solo a través de ésta los trabajadores pueden ser poseedores de mercancías. De manera que los trabajadores pueden ser sujetos burgueses solo como grupo, a través de la acción colectiva. No es un problema de contraponer simplemente lo colectivo frente a lo individual, como si lo colectivo fuera ya socialista.

¿Qué opinas de movimientos ciudadanos como el 15M u Occupy que, sin ser específicamente movimientos de trabajadores, han planteado el conflicto en cuestiones económicas como por ejemplo los desahucios en España?

No conozco prácticamente nada sobre el 15M, pero me parece importante señalar que un rasgo del movimiento Occupy es que no está trabajando de esta manera. Es un movimiento de carácter más subcultural. Es algo que se podría decir también de otros muchos movimientos políticos que han surgido en EEUU. [Estos movimientos] tienen muchas dificultades y en ocasiones ningún interés en institucionalizarse e ir más allá a largo plazo. El movimiento Occupy ha desempeñado un papel muy importante al introducir en la esfera pública el problema del crecimiento de las desigualdades, pero más allá de eso ha avanzado poca cosa… Cuando se ponen militantes bloquean el puente de Oakland, lo cual no provoca ninguna reacción positiva en la población. Si la gente de Occupy se hubiera preocupado por los efectos de la burbuja inmobiliaria… pero el movimiento Occupy no está especialmente preocupado en hacer un trabajo de base que consista en desplazarse e intentar crear formas de solidaridad con los afectados politizando el problema e introduciéndolo dentro de un discurso político. No puedo opinar sobre España porque desconozco la realidad de estos movimientos pero estoy encantado de escuchar lo que dijiste.

Si presuponemos que ir más allá del capitalismo debe implicar necesariamente ir más allá del trabajo asalariado y de la «sociedad del trabajo», la crisis del empleo a la que hacías antes referencia ¿supone que el capitalismo está haciendo el trabajo por nosotros (el trabajo de autodestruirse)? ¿Tenemos solo que esperar al colapso del capitalismo o depende de nosotros?

Depende completamente de nosotros y estamos muy lejos incluso de saber o decidir qué instituciones van a surgir. Tenemos que ver lo que se está generando y tenemos que estar en diálogo con ello. Hay una contradicción dentro del capital: la contradicción entre la potencia que genera y los límites que al mismo tiempo le impone. Ese límite es el trabajo proletario. La clase principal para el capital no es la burguesía sino el proletariado. La idea misma de que el proletariado se elimine a sí mismo es políticamente muy complicada porque supone cambiar políticamente los términos en los que se tiene que plantear el problema, por decirlo en términos clásicos, entre reforma y revolución. Tenemos que plantear reformas que se muevan en la dirección de ir más allá de la sociedad del trabajo. Irónicamente creo que una de las condiciones para eso es el internacionalismo de las organizaciones de trabajadores.

En los 90 hubo una tendencia en ese sentido en los EEUU llamada Anti-Sweatshop Movement [se suele denominar sweatshop (literalmente fábricas o talleres de sudor) a aquellos centros de trabajo que mantienen en la actualidad condiciones laborales especialmente penosas para sus trabajadores]. Rotos los esquemas de la guerra fría, se podía coger una empresa, por ejemplo Nike, observar las condiciones de trabajo, digamos en Indonesia y Vietnam, y comprobar que eran similares. [Los promotores de esta iniciativa] no se dejaron nublar la visión por la idea de que en un caso estábamos ante un gobierno de derechas y otro de izquierdas. Analizaron las condiciones sobre el terreno y vieron que Nike se beneficiaba en ambos casos, sin importarle el signo del político del gobierno. En EEUU este tipo de movimientos fueron barridos durante la Administración Bush por el resurgimiento de una ola de anti-imperailismo que reproduce viejos esquemas pero que cada vez tienen menos solidez.

Relacionas la superación del capitalismo con la superación del trabajo proletario y planteas que esto podría ayudar a formular una teoría sobre subjetividades post-proletarias, movimientos sociales e incluso fundamentalismos. ¿Has avanzado en esta teoría?

No, pero me parece muy importante. Una de las dificultades de trabajar en una Universidad es que cada vez tenemos menos tiempo de hacer trabajo real. En EEUU, aunque la tuvimos en algún momento, hoy no existe una esfera política pública en la que se pueda desarrollar ese tipo de tareas. Creo que el asunto es crucial en varios sentidos. En primer lugar, muchos de los movimientos identitarios pueden ser vistos como post-proletarios pero eso no los hace necesariamente progresistas. Todo depende de en qué medida el movimiento se entiende a sí mismo en relación con los desarrollos a largo plazo de la dinámica social y esto está relacionado con lo que planteaba antes a propósito del feminismo de hace unas décadas. En lugar de esto, lo que tenemos es una especie de solidaridad de segmentos, de coalición arcoíris: mujeres, negros, homosexuales, mexicanos… Los grupos tienen sus diferencias pero todos están juntos porque no son hombres blancos. Para mí, esto es inadecuado desde el punto de vista político, lo que no significa que los movimientos por sí mismos no sean importantes… Lo que digo no tiene nada que ver con la noción temprana de Marx de contradicciones primarias y secundarias. Estos movimientos son muy importantes pero su autocomprensión debería estar más interconectada con los desarrollos históricos a largo plazo. Parte de la forma en que los intelectuales se implican políticamente tendría que ver con esto. Me parece también que la extensión de lo que hemos llamado fundamentalismos en las últimas décadas debería ser analizada si no como postproletaria, sí al menos como una radical insatisfacción con la sociedad capitalista (sin contar con una adecuada comprensión de la misma). Ciertamente, los fundamentalismos no son una tradición, que es como a ellos mismos les gusta presentarse. Tienen que ser vistos como un fenómeno muy moderno, como una forma fetichizada de insatisfacción. Y, si queremos tener alguna esperanza, tienen que ser abordados de una forma que permita trabajar con ese descontento y lo presente desde otro punto de vista.

Planteabas que el proletariado no es un sujeto histórico de transformación. ¿No se deriva esto de una reducción del proletariado a su dimensión técnica? ¿Ya no hacen falta agentes políticos de transformación?

Me gustaría distinguir entre lo que es ser sujeto hegeliano y agente histórico. Creo que la clase trabajadora puede y ha tenido agencia histórica pero, sin embargo, no es el sujeto. Creo que lo que Marx apuntaba al describir la categoría de capital con el lenguaje de Hegel es que el sujeto es una categoría de la historia alienada y que la emancipación implica la superación del sujeto. Creo que la cuestión de la agencia de la clase trabajadora resulta cada vez más complicada. En la medida en que la acumulación del capital implicaba la expansión del proletariado había una solución de continuidad entre la posición de éste en la sociedad y el impulso de reformas que «humanizaron» el capitalismo. Esta «humanización» fue un logro de la clase trabajadora. Pero cuando el proletariado empieza a disminuir en importancia y entra en cierto declive, existe el riesgo de que se vuelva reaccionario, como cualquier otra clase que se ve amenazada. En EEUU la clase trabajadora se ha vuelto muy racista y asistimos a una desafortunada polarización entre trabajadores que no están nada preocupados por sus condiciones económicas pero que, sin embargo, defienden los derechos de los inmigrantes, los homosexuales, las mujeres, etc.; y trabajadores que se preocupan mucho por sus propias condiciones de trabajo y ven a los demás como enemigos. Me parece una señal inequívoca de peligro que en Francia haya regiones enteras que antes votaban comunista y ahora voten por Le Pen. Creo que hay un punto de inflexión histórico. Lo que trato de sugerir es que no hay manera de dar un vuelco a la situación actual si seguimos analizándola en términos de clases trabajadoras nacionales. Desde mi punto de vista, habría que establecer un nuevo internacionalismo que no puede ser una repetición del internacionalismo que emergió cuando el proletariado era una clase en expansión. La primera tarea para cualquier movimiento que pretenda hacer algo con la clase trabajadora debería consistir en debilitar la competencia que existe dentro de esa clase y es ahí donde las cuestiones relacionadas con la inmigración entran en juego. Creo que sería mucho más importante que la izquierda estuviera implicada en esto más que en la forma distorsionada de antiimperialismo a la que hice referencia previamente.

Buena parte de los pensadores marxistas de las últimas décadas han sido académicos y profesores de universidad. ¿Ya no existen pensadores políticos como Lenin o Rosa Luxemburgo?

Creo que el periodo 1968-1973 señala la crisis de la política basada en la antigua forma de entender el trabajo proletario. Por un lado, al menos en Occidente, comenzó la desintegración de las formas fordistas, de las cuales la clase trabajadora era un componente fundamental. Por otra parte, 1968 en París marca el fin de la voluntad de muchos intelectuales por identificarse de cualquier manera con los movimientos comunistas. En Italia esto fue diferente por un tiempo y en España extremadamente diferente por el final de la dictadura franquista. Creo que la crisis del trabajo ha sido también la crisis de la posibilidad del tipo de intelectuales de los que hablas pero sí hay algunos. André Gorz es un ejemplo maravilloso de un intelectual que no se convirtió en profesor, pero es cierto que cada vez hay menos. Sería un error pensar que todos los intelectuales de izquierda estamos en la universidad pero creo que ha sido un síntoma de este cambio más amplio.

Parece que algunas consecuencias políticas que se derivan de tu lectura de Marx, paradójicamente, están próximas a planteamientos propios del anarquismo, más que al marxismo tradicional. Por ejemplo, la idea no solo de liberar al trabajo de la explotación sino liberarse del trabajo mismo…

Es posible, todo dependería de hasta qué punto el pensamiento anarquista tuviera la voluntad de convertirse en [un pensamiento] histórico en vez de ser fundamentalmente voluntarista. Aunque [los anarquistas] pueden tener ideales que yo comparto, están a menudo insertos en un marco que imposibilita comprender cómo poder lograr algo real históricamente. Los EEUU no tienen una tradición anarquista tan rica como España, así que la experiencia del anarquismo que me resulta más conocida es la de las comunidades utópicas o la de la acción directa. La idea de que la acción habla por sí misma y no tiene que estar mediada me parece que deriva de una visión naif de los seres humanos propia del siglo XVIII. [Es cierto que el anarquismo aporta] también el escepticismo con respecto a la glorificación del trabajo operada en el marxismo tradicional pero esto no es suficiente.

¿Hablar de la crisis del trabajo no responde a una mirada occidental, cuando hay países enteros que están siendo subsumidos en el capital, como China, India o Nepal? ¿No habría que rescatar el trabajo de Lukács de superar la forma mercancía primero en la conciencia para luego avanzar en la revolución mundial?

A pesar de que considero brillante a Lukács, estoy muy en contra de lo que hace en la tercera parte de su Ensayo sobre la cosificación. En lugar de seguir el despliegue de la forma capital, que cambia la estructura del trabajo y plantea la cuestión de cómo los cambios son entendidos por los trabajadores y lo que la conciencia de clase significaría en esa comprensión, Lukács abstrae totalmente el problema del desarrollo de la producción capitalista y lo transforma en una dialéctica entre el sujeto y el objeto. De manera que la historia es una constante y la cuestión es cómo adquiere consciencia un sujeto que ya está allí. Creo que es precisamente por ahí por dónde no podemos ir hoy en día, porque lo que trato de decir cuando hablo de crisis del trabajo significa que la comprensión del trabajo, en primer lugar, tiene que ir más allá del trabajo proletario pero también, en segundo lugar, que si no va más allá del trabajo proletario puede volverse reaccionaria.

No creo que los países en desarrollo se puedan incluir todos dentro de una misma categoría y decir que China es como Congo y que India es como Brasil. Son circunstancias muy distintas. No creo que la clase trabajadora haya dejado de crecer en todas partes. Pero, por ejemplo, sí creo que dejó de crecer en China en torno a 2004. En China hay una crisis a punto de llegar porque se esperaba que un enorme segmento de población fuese absorbido dentro del proletariado y eso no ha ocurrido. Este aspecto de la crisis no puede ser abordado adecuadamente desde el punto de vista de la acumulación originaria, porque ésta se basa en la idea de que los campesinos desplazados también serían absorbidos dentro del proletariado, cosa que no está pasando. Las slum cities [ciudades de chabolas] están repletas de personas que han sido desplazadas de sus tierras y que no consiguen integrarse en el mercado del trabajo. No creo que aún persista la era de acumulación nacional. Lo cual explicaría en parte, por ejemplo, porque Sudáfrica [tras el fin del Apartheid] no fue capaz de tomar el camino que podría haber tomado hace cincuenta años, que hubiera consistido en una vía estatista hacia la acumulación. De manera que asistimos a la terrible constatación de que la liberación, una liberación real, no ha afectado a la vida de la mayoría de la población negra, o en todo caso lo ha hecho en forma mínima. Y la explicación de este hecho no radica simplemente en que los miembros del gobierno sean corruptos.

Me parece que lo que es positivo de los movimientos identitarios es que el tipo de universalismo que estaba asociado a la clase trabajadora, pero no solo con ella, es un universalismo que negaba la diferencia. Era solo un lado de la forma mercancía: el lado del valor. La tarea histórica consistiría entonces en encontrar formas específicas que fueran universales de diferente manera. Sin embargo, muchos de los movimientos identitarios simplemente se han desplazado al otro lado de la dicotomía [el del valor de uso] y se han vuelto particularistas. En este sentido, creo que están reproduciendo la dicotomía que el capitalismo lleva generando desde hace tiempo entre un universalismo abstracto y particularismos concretos.

En muchas críticas al capitalismo se suelen ignorar los límites ecológicos del planeta. ¿Qué opinas al respecto? ¿Crees que iniciativas como las cooperativas, el denominado mercado social o fórmulas económicas alternativas basadas en cubrir necesidades reales son una solución a este problema?

La crisis ecológica a la que podemos enfrentar y la que está ocurriendo ya, que no es más que un encadenamiento de desastres, es crucial. Cualquier crítica del capitalismo tiene que ser una crítica a esta forma de crecimiento. Pero creo que la respuesta no puede ir en la dirección de lo local, ya sea en forma de economía alternativa o de ayuda mutua. El problema es global y solo puede ser enfrentado a una escala global. Es verdad que pequeñas comunidades pueden salirse, siempre han podido, pero no todo el mundo puede salirse a la vez. De manera que tenemos que empezar a desarrollar una noción de cómo afrontar la situación globalmente.

Fuente:

https://www.diagonalperiodico.net/global/estoy-intentando-recuperar-concepto-capital-creo-movimientos-sociales-han-perdido.html

 

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Conversación con Moishe Postone

Entrevista, edición y notas de Álvaro Briales (Universidad Complutense de Madrid) (1)

Moishe Postone (nacido en 1942) es sociólogo, historiador y profesor de teoría social en la Universidad de Chicago y codirector del Chicago Center for Contemporary Theory. Su obra fundamental es Tiempo, trabajo y dominación social. Una reinterpretación de la teoría crítica de Marx (1993), por la que obtuvo el premio de teoría de la American Sociological Association (ASA) en 1996. La profundidad de su crítica a lo que él denomina marxismo tradicional, así como la radicalidad de sus planteamientos, atraen cada vez más atención en todo el mundo (2). En sus seminarios se discute sobre la actual crisis, la abolición del trabajo y la teoría crítica del capitalismo, irónicamente en el mismo edificio donde han enseñado Milton Friedman, Gary Becker y otros nombres conocidos del neoliberalismo.

Además de su obra principal, otras contribuciones de Postone han puesto en juego su interpretación del capitalismo para explicar el antisemitismo nacionalsocialista, las formas “reaccionarias” de anticapitalismo, el surgimiento del neoliberalismo y la crítica de importantes autores clásicos y contemporáneos. Recientemente, se ha creado una nueva revista de la que Postone es coeditor: Critical Historical Studies, que pretende dar cabida a trabajos de investigación sociohistórica interpretados en el marco de la teoría crítica del capitalismo (3).

A lo largo de esta entrevista conversamos principalmente sobre temas que no se han abordado directamente en otras entrevistas publicadas en castellano: por ejemplo, cuál ha sido el diálogo con su obra a veinte años de su publicación, qué papel transformador puede tener la teoría, la actual situación política en España y Europa, el papel de las identidades nacionales, la izquierda, y algunos aspectos conceptuales de la teoría crítica del capitalismo. Al final, se incluye un resumen de sus obras y artículos junto con videos y entrevistas en castellano y en inglés.

1. “La izquierda no puede llegar a ninguna parte con un tipo de mentalidad sectaria”: el diálogo con Tiempo, trabajo y dominación social y el papel de la crítica

Hace ya veinte años que publicaste tu principal libro, Tiempo, trabajo y dominación social. Después de este tiempo, ¿qué piensas sobre la recepción de tu esfuerzo teórico? ¿Qué influencia crees que tiene o puede tener en el futuro? ¿Qué tipo de diálogo está teniendo con la gente en las universidades o en los movimientos sociales?

Creo que ha habido más recepción fuera de los Estados Unidos que dentro. Y creo que, en parte, se debe a que en Estados Unidos hay una distancia mucho más grande entre el trabajo teórico y la gente activa políticamente. Los círculos activistas en Estados Unidos tienden a ser “anti-teóricos”. Aquí, la teoría pasó a ser parte de las humanidades, lo que fue un giro muy peculiar y un poco desalentador. Tengo la sensación de que hay más gente discutiendo mi trabajo en Alemania, Francia, España, y espero que en Brasil –la edición en portugués se está presentando ahora–, que en los Estados Unidos.

Pero hay muchos profesores marxistas, como Harvey o Jameson, que son bastante leídos en las universidades norteamericanas, ¿no?

Sí. No estoy seguro sobre esto, pero parte de la explicación creo que tiene que ver con que lo que se lee en Estados Unidos depende mucho en lo que los británicos dicen que se debería leer. Esto es especialmente lo que ocurre con Verso, la editorial. La gente está pendiente de lo que Verso está publicando y eso es lo que luego enseñan.

En relación con el diálogo con tu trabajo, has realizado muchas críticas a autores importantes: por ejemplo, en tu libro hay un capítulo entero criticando a Habermas, y muchos de tus artículos y capítulos se han dedicado a criticar autores como R. Brenner, Arrighi, Harvey, Bell, Mandel o Derrida (4). ¿Alguna vez has recibido respuestas de la gente que has criticado?

Nunca. Bueno, por lo menos de Habermas seguro que no, ni tampoco de los seguidores de Habermas, porque ellos mantienen una enorme distancia con todo lo que tiene que ver con Marx. Yo creo que la dirección que Habermas está tomando es muy mala y se ha llevado a muchos intelectuales progresistas con él. Creo que la verdadera debilidad de su enfoque –sobre la que escribí hace veinte años– aparece con la crisis. Se pueden decir muchas cosas sobre la crisis, pero éstas no tienen mucho que ver con la teoría de Habermas. Y bueno, yo he dedicado mucho tiempo a criticar a algunos autores, pero yo no esperaba respuestas de ellos, realmente me estaba dirigiendo a los lectores, porque además yo he estado tratando de escapar de un habitus de izquierdas, que creo que es muy sectario, que consiste en desechar a los autores con los que se está en desacuerdo, o simplemente caracterizarlos y etiquetarlos, para después desecharlos. Creo que eso es muy sectario. En esencia, en mi libro he querido presentar un enfoque no sectario en la manera de criticar a gente que está intentando explicar el mundo críticamente.

Sí. Este tipo de teoría abstracta del capitalismo, a veces alguna gente la ve como si proponer una mirada global al mundo supusiera ser algo arrogante. Pero por otro lado, por ejemplo, al leer a Robert Kurz (grupo Krisis/Exit) (5), con su estilo que a veces es más o menos políticamente incorrecto, puede producir esa sensación de “qué estúpidos son los demás, que no se han dado cuenta de cómo funciona el capitalismo”.

Ese es uno de los problemas con Kurz. Muchas cosas de las que él dice son muy buenas analíticamente. Pero quizás es demasiado polémico, y para mí, eso perpetúa lo que creo que es una mentalidad sectaria, y creo que la izquierda no puede llegar a ninguna parte con este tipo de mentalidad.

¿Qué piensas de la teoría como un tipo de fuerza histórica? Por ejemplo, el grupo Krisis/Exit está trabajando teóricamente desde fuera de la academia, porque consideran que el trabajo teórico es también una forma de militancia política. Entonces, ¿qué piensas sobre la importancia relativa que puede tener la teoría crítica como un modo de la sociedad para autocomprenderse en su potencial transformador?

Creo que depende de la naturaleza de la forma de teorizar. En los Estados Unidos, ha habido muchas maneras de teorizar que realmente han girado sobre sí mismas, bajo las que un grupo de gente muy delimitado se habla a sí mismo y a nadie más, lo que creo que es desastroso. Pero esto cambia mucho entre países. Krisis y Exit están en Alemania donde hay una larga tradición de intelectuales extra-académicos. No es tan fuerte como antes, pero todavía hay sitio para ellos, mientras que en Estados Unidos hay mucho menos espacio. Como decía, en Estados Unidos hay mucha más distancia entre los académicos y los activistas, que tienden a ser falsamente pragmáticos. Creen que lo son pero no son en absoluto pragmáticos: lo único que quieren es “hacer algo”. Creo que en las ciencias sociales europeas hay mucho más espacio para iniciativas críticas que en Estados Unidos, en parte porque aquí las ciencias sociales dejaron fuera a la teoría hace una generación. Es muy raro encontrar teoría en las ciencias sociales en Estados Unidos mientras que en Europa todavía es posible. Son sitios muy diferentes.

2. “Creo que ya no tiene credibilidad alguna la idea de que con un gobierno mejor, tendríamos pleno empleo.” Aspectos teóricos: clase, trabajo productivo/ improductivo, desempleo, mediación.

Por otro lado, en 2004 hubo un número monográfico de la revista Historical Materialism con siete u ocho artículos dedicados a tu trabajo. ¿Crees que algunas de las críticas y comentarios a tu trabajo eran buenos?

No he terminado de escribir sobre ello, porque he estado peleando con algunos problemas de salud, así que aún está pendiente. Creo que algunos de ellos entendieron muy bien mi trabajo. Otros, que vienen de la tradición marxista británica, creo que para nada entendieron mi trabajo, porque para ellos es como la Iglesia: primero, tienes que “creer”, y en lo que tienes que creer es en la clase obrera, y el resto se deriva de ahí. Pero yo no creo en la Iglesia, creo que eso no es lo que debe hacer la teoría crítica. Pero, en general, incluso con la gente con la que no estaba de acuerdo, pienso que hicieron un abordaje serio.

En uno de los artículos incluidos en ese monográfico, Werner Bonefeld viene a decir que no puedes reducir la clase social a una relación de distribución, y que las formas sociales también son creadas por relaciones de clase. ¿Qué piensas de esta crítica? Porque gente como el grupo ‘Endnotes’, o alguna gente en España, también están subrayando otra vez el enfoque de clase (6).

Sí, creo que hay un problema serio con eso. De la manera en que yo leo a Marx, que es lo que hace que Marx sea muy difícil, es que la lógica del capital apunta más allá de la clase [trabajadora]. Y la mayoría de las teorías basadas en la clase, creo que después del siglo XX podemos afirmar que, o van a apuntar a una forma de capitalismo de Estado, o a una socialdemocracia. Pero la idea de la abolición del trabajo proletario es imposible si partes de la categoría de clase. Si se afirma que la lógica [del capital] lleva a la abolición del trabajo proletario, entonces, hay que admitir que se plantean asuntos políticos serios: ¿cómo te organizas? Porque ahí ya no te puedes organizar simplemente alrededor de los intereses de la clase trabajadora. Habría que organizarse, y esto es muy difícil, bajo la idea de una nueva organización social que fuese mucho más que la distribución colectiva de los bienes y servicios. Y yo creo que eso es tremendamente difícil con los actuales niveles de desempleo en el mundo entero y con las gigantescas poblaciones de chabolas del Sur Global (7), que también son signos de los enormes niveles de desempleo. Me parece que queda mucho trabajo por hacer, en el que se use eso [la idea de una organización social no sólo basada en los intereses de clase] como punto de partida. Creo que ya no tiene credibilidad alguna la idea de que con un gobierno mejor, tendríamos pleno empleo. Simplemente no es factible. Es una demanda completamente comprensible, pero creo que ha dejado de ser factible (8).

Sí, podría funcionar sólo para países específicos por algún periodo, pero a medio o largo plazo…

Puede que funcione para Alemania por algún tiempo [ironía]. Pero por ejemplo no creo que sea factible en Estados Unidos, si por ejemplo, como mucha gente sabe, te fijas en la población que está en prisión y los incluyes como “desempleados”, los niveles de desempleo de Estados Unidos son tremendos. Lo que hace que sea un poco más difícil comprender el problema con cierta distancia en términos político-económicos es que, en este país que está tan codificado racialmente, es muy comprensible que muchos activistas radicales crean que se trata simplemente de un problema de racismo. La codificación del desempleo en términos raciales es un problema, pero el nivel de desempleo no se debe al racismo. Aquí [en Estados Unidos] tenemos niveles españoles de desempleo, sólo que aquí son todos negros e hispanos. La intersección de la raza y la economía política es complicada políticamente.

Es reconfortante saber que España está tan bien como Estados Unidos, o tan mal…

Sí. Leí en el periódico el otro día, que si tuviera dinero para invertir, ahora mismo es bueno invertir en comprar deuda española [ironía].

Hay una cuestión teórica importante, que creo que no está muy especificada en tu libro. Hay mucha gente que considera que es muy importante la distinción crucial entre el trabajo productivo e improductivo, pero ¿cómo podría ser un análisis concreto del capitalismo con las categorías de productivo/improductivo para una investigación empírica? Porque es un tema importante saber qué cantidad de trabajo productivo hay si quieres conocer cuánta gente potencialmente superflua hay, o cuánto trabajo improductivo hay en un país, o en el mundo.

Una de las razones por las que no me centré en este tema es porque, en los 70 y principios de los 80, las categorías de productivo/improductivo fueron profundamente malentendidas y se las entendió como categorías positivas. El trabajo productivo se entendía como lo que sería la columna vertebral del socialismo, y Marx quiere decir justo lo contrario. El problema para una investigación empírica es averiguar cuánto del sector servicios es productivo para el capital, no para la sociedad. Y creo que eso lleva mucho trabajo teórico y práctico que yo no he hecho, pero creo que el asunto central en ese tema es cómo distinguirlo. Por ejemplo, en este país, hay una nueva clase de “sirvientes” [servants]. Uno de los efectos colaterales que han aparecido con la igualdad de género en la clase media-alta es que tanto los hombres como las mujeres trabajan, mientras que la estructura del trabajo no ha cambiado en modo alguno, por lo que se ha elevado la cantidad de empleadas de hogar [servants] que cuidan niños, que generalmente vienen de Latinoamérica. A ellas no se les llama “sirvientes”, no viven en la misma casa tal como solían vivir los antiguos “sirvientes”. ¿Son productivos o improductivos? Marx pensaba que la vieja clase sirviente era improductiva, que después de todo era tan grande como la clase trabajadora en Inglaterra, y no es que Marx no supiera de ello. Y bueno, sé que es frustrante para mucha gente que le gusta trabajar un poco más cerca del suelo, con determinados grupos de población, soy consciente de ello. Pero yo diría que la clase sirviente de hoy es improductiva (9). Y bueno, hay un argumento que es posible hacer sobre que algunos aspectos de lo financiero son productivos, que son importantes en términos de la extracción de plusvalor, incluso aunque tome la forma de capital ficticio, y por eso en mis clases del próximo año quiero entrar con más profundidad en el volumen tercero de El Capital.

En países como España tenemos casi un 70% de servicios, y creo que está creciendo. Sí, es muy difícil porque tienes que abordar la estructura global del trabajo y luego relacionarlo con un país específico. Pero creo que es bastante importante comprender cuánto trabajo creador de valor hay en el mundo ahora mismo, porque no es lo mismo si es el 50% o el 20% o el 1%.

Claro.

Sobre el tema del desempleo, he estado interesado en un reciente libro de Jameson, Representing Capital, en el que dice literalmente que “los desempleados o los indigentes, los pobres están, por así decir, empleados por el capital para estar desempleados; cumplen con una función económica por medio de su propio no-funcionamiento (incluso aunque no sean pagados por hacerlo)”(10). Es un poco la vieja cuestión del lumpenproletariado. Como estoy investigando el desempleo en España, estoy interesado en saber cómo de productivos pueden ser las masas de gente que cada vez son más superfluas. No sólo quienes están “activamente” buscando trabajo, sino los demás.

Creo que no hay que confundir dos cosas: una cosa es ser productivo para el capital, para la producción de plusvalor, que es un término muy específico analíticamente; y lo otro es decir que esta gente no está realmente fuera de la sociedad, aunque lo parezca. Decir que son parte del sistema no es lo mismo que decir que sean productivos. Por supuesto, ellos contribuyen a que bajen los salarios y disminuir la capacidad de organización, que ha sido el papel del desempleo estructural en los últimos dos siglos, y también es en buena parte el papel que cumple el precariado.

Un concepto clave en tu libro es el de mediación. ¿Qué quieres decir exactamente con mediación? ¿Cuáles son tus fuentes?

Marx, claro. Todo el mundo cita el fetichismo, y habla sobre la manera en que las relaciones aparecen como cosas, y eso sería el fetichismo (11). Yo quería ver qué implica prestar atención a las relaciones, y las relaciones son formas de mediación, pero las formas de mediación no parecen relaciones sociales, aunque son relacionales y tienen todas las propiedades de una relación. Por tanto, el valor no es una propiedad sino una relación, el capital es una relación, una relación dinámica, y eso es lo yo he intentado seguir, y por eso he utilizado la palabra “formas de mediación”. Mucha gente en el marxismo [tradicional] de clase va en la dirección contraria, y piensan que la única relación es la relación entre bloques pero eso ya no son relaciones, son bloques, son formas fetichizadas. No sé si es el inicio de una respuesta.

Y desde el punto de visto filosófico, ¿qué tiene que ver Hegel con el concepto?

Mucho. La diferencia entre Hegel y Marx en mi lectura, es que para Hegel, la naturaleza misteriosa [mysterious] de la mediación, que Marx analiza con el valor y el capital, es una propiedad de la realidad en general, y en Marx no. Esta idea de la mediación “oculta” [behind our backs] es una característica del capitalismo, no de la realidad. Y creo que cuando Marx se planteó cómo sería una sociedad postcapitalista, buena parte del papel que juega la mediación sería ocupado por la política: no por tomas de decisión tecnócratas, sino por debates directos.

Hay algunos autores importantes que tienen algunos puntos de vista comunes con tu enfoque, pero no suelen mencionarse en tus trabajos, por ejemplo, Immanuel Wallerstein y toda la escuela del análisis de sistemas-mundo. Ellos también dan importancia al tema de la reflexividad y tratan de explicarse a sí mismos históricamente, también comparten la idea del capitalismo como acumulación sin límite y critican las separaciones académicas (12). ¿Cuál es tu opinión?

Hay un autor de la escuela de Wallerstein que yo he trabajado de una manera muy puntillosa, que es Arrighi (13). Lo que me gusta de Wallerstein y su escuela es que han trabajado la naturaleza global del capitalismo desde los mismos inicios. Me gusta eso y estoy realmente a favor de este análisis. Pero no creo que tengan una comprensión realmente suficiente del capitalismo. Sé que lo que digo suena un poco exagerado, pero creo que es así. La noción de que la relación del Estado y el capitalismo, como en Arrighi (14), siempre necesita la hegemonía creo que es característica. Bueno, en un nivel sí se necesita, pero no por el capitalismo, sino para que el orden mundial siga funcionando, que no es lo mismo, hay una diferencia. Y para él, si no hay hegemonía no hay capitalismo, lo que significa que es begrifflose [aconceptual (15)], no tiene un concepto del capital. Y pienso también que ellos no tienen una comprensión de las contradicciones del capital. O sea, que estoy de acuerdo con su énfasis en la naturaleza global del capitalismo pero realmente no tienen una concepción del capitalismo.

Sí, ellos tienen una idea transhistórica del trabajo, no distinguen entre valor y riqueza…

3. “No existe tal cosa como el postcapitalismo en un solo país”: Europa, España, el (inter)nacionalismo y la izquierda.

¿Y qué es lo que no puede explicar el enfoque de Wallerstein de lo que ha ocurrido en los últimos 50 años, por ejemplo, que en tu enfoque sí podría ser explicado?

Yo creo que mi trabajo ayuda a explicar –y en sí mismo es un síntoma de– el declive del marxismo tradicional. Por ejemplo, mi trabajo creo que ayuda a explicar la debilidad de los partidos de la clase trabajadora en los últimos cuarenta años en comparación con la primera mitad del siglo XX. Creo que el análisis de sistemas-mundo no puede captar este proceso en absoluto. Lo que ocurrió, es que los partidos de izquierdas que se pensaba que eran fuertes, ¡simplemente desparecieron! ¡Como el italiano! Yo recuerdo cuando se pensaba que el partido comunista italiano era el partido comunista más fuerte de Europa. ¡Y de repente desaparece! Es realmente increíble, ¡y después tienes a Berlusconi! Lo mismo pasó en Francia, y en España no pasó algo demasiado diferente aunque al final de la dictadura hubiera un partido comunista fuerte. Creo que mi enfoque ayuda a explicar este proceso.

Sí, en las últimas elecciones europeas, se ha visto más aún el ascenso de partidos de extrema derecha explícitamente racistas.

¿Y en España qué ha pasado?

Bueno, en el caso de España ha habido un caso particular, con un nuevo partido llamado Podemos, que ha recibido algunas críticas también. Desde el punto de vista de tu teoría sobre las formas contemporáneas de anticapitalismo (16) creo que es muy interesante entender algunas de las cosas que están pasando, porque creo que es muy difícil ahora mismo en Europa no culpar directamente al capital financiero, especialmente desde la posición de España forzada por las reestructuraciones de la Unión Europea en los ochenta y los noventa. Este nuevo partido en España [Podemos] está utilizando una idea que puede ser vista como peligrosa, porque están hablando explícitamente de la idea de los “poderes extranjeros que no hemos elegido”(17), o sea que suena un poco…

Conspirativo.

La diferencia es que ellos [Podemos] están identificando lo nacional y el patriotismo con los servicios públicos, y han sido muy explícitos en un discurso anti-racista que no enfrente a los trabajadores españoles y a los inmigrantes. O sea, que este “poder extranjero” está intentando ser identificado con los ricos, con la troika, con el capital financiero, etc., y por ello también se les ha acusado de populistas de alguna manera. Entonces hay un debate en España ahora mismo sobre el tema del uso de la identidad nacional, porque hay mucha gente de izquierdas que rechaza este uso. Pero uno de los principales argumentos de Podemos es que era urgente tomar el tema de la identidad nacional y unirlo con un discurso de izquierdas, para que hubiera un partido de izquierdas que ocupara el espacio que podía ser potencialmente ocupado por la extrema derecha, como en Grecia y otros países. Por eso, esta idea de los “poderes extranjeros” suena muy mal, pero para conseguir votos por supuesto es muy útil, y el punto es si consiguen culpar a los llamados “poderes extranjeros” sin culpar a los inmigrantes. Pero yo no estoy seguro si aquí se trata de una cuestión superficial o una más profunda, que espero que no tenga inesperadas consecuencias en el futuro. Entonces, ¿piensas que la identidad nacional es necesariamente reaccionaria en la izquierda, o puede haber maneras interesantes de utilizarla?

Creo que depende mucho del contexto. Durante un tiempo, fue demasiado lejos en la otra dirección. Durante la influencia de los movimientos anticoloniales, en muchas partes del mundo la identidad nacional era vista como transformadora. Y creo que el Medio Oriente ha demostrado en los últimos años que la identidad nacional también era reaccionaria allí: fue la base para las dictaduras en Siria, Irak o Egipto. Y la izquierda se subió al carro de la identidad nacional. Hay que subrayar qué pocos análisis de izquierdas hay sobre el Medio Oriente. Todo el mundo pensaba que mientras se apoyara a los palestinos se era de izquierdas, lo cual es una gran equivocación, porque paralelamente se dejó de lado el resto del Medio Oriente, y luego la gente se sorprende mucho de lo que ocurre en Siria: yo estuve allí hace treinta años, y siempre fue una dictadura brutal, y nunca leí un análisis de izquierdas sobre Siria. En Gran Bretaña, esto se vio en parte en un debate entre Tariq Ali, que es muy nacionalista, y Fred Halliday, que sabía mucho más del Medio Oriente (18).

Sí, yo creo que este tipo de análisis son bastante desconocidos, por lo menos en el contexto español.

Sí, porque el mundo árabe se terminó reduciendo a Israel-Palestina. Si la gente hablaba del Medio Oriente, era únicamente sobre Israel-Palestina. Al-Asad ha matado a 175.000 personas, ¡175.000 personas! Es gigantesco y la izquierda no está escribiendo sobre esto. Creo que esto es un completo fraude y creo que en parte tiene que ver con el nacionalismo, con el nacionalismo extra-europeo, que simplemente se veía como algo positivo por el pasado anticolonial. Hay muy pocos análisis sobre la naturaleza de los regímenes post-coloniales. Y una de las ironías es que de todos los países en los que hubo levantamientos en los últimos cinco años, Túnez está cambiando –por lo menos hay alguna esperanza-. Túnez tiene las instituciones más europeas, tiene un movimiento sindical fuerte que otros países no han tenido, y en parte se debe al colonialismo francés, es decir, que este tema tiene sus ironías. Y en muchas ocasiones, algunos movimientos que no eran tan transformadores fueron más apoyados por la izquierda europea que otros. En Argelia, había movimientos anticoloniales de izquierdas que eran mucho más progresistas que el FLN, pero casi toda la izquierda se subió al carro de los movimientos islamistas nacionalistas.

En Europa creo que la cuestión es muy diferente, pero yo no creo que el nacionalismo tenga ningún futuro en Europa más que el “anti-inmigrante”. Ahí sí creo que tienen un futuro dorado. Aparte de esto, algunos movimientos son simplemente estúpidos, como el de Escocia. Cataluña es algo más comprensible por el tradicional anti-centralismo en España, ¿pero Escocia?

Sí, en Cataluña es muy contradictorio, y para nada hay una sola posición. Yo creo que hay alguna gente crítica que considera que en el actual contexto histórico tiene sentido apoyar el movimiento independentista. Y también ahora hay muchas relaciones con las experiencias latinoamericanas, con Venezuela, Bolivia o Ecuador, por ejemplo. Por el momento, ellos se están apropiando de los medios de producción en el sentido clásico, y en muchos casos para ellos parece ser suficiente.

Yo creo que ellos enfrentan un conjunto de problemas muy diferentes, con la cuestión indígena, la distancia entre pobres y ricos, pero también con el riesgo de dictadura. Yo no soy un gran fan de Chávez ni del chavismo, ni tampoco de Evo Morales, lo que desde luego no significa que sea fan de la oposición de esos países. No sé si en Venezuela hay grupos de izquierda que no sean chavistas. Creo que en Brasil o en Cuba sí tienen. Me interesa la gente que son críticas con estos regímenes pero desde la izquierda.

Entonces, ahora en España hay otra vez bastantes debates sobre los medios y los fines, porque ahora hay una situación muy diferente desde las últimas elecciones donde alguna gente ya se está imaginando qué hacer si se tomara el poder. Hay un concepto tuyo que me gusta mucho que es el de la apropiación del tiempo histórico de la sociedad como un todo, que intenta superar la idea clásica de la apropiación de los medios de producción como simple propiedad privada (19). ¿Qué piensas, en términos concretos, de si tu idea de un “fin” como la apropiación del tiempo histórico, pudiera usar los “medios” keynesianos, los “medios” productivistas o los “medios” del Estado? Porque si nos imaginamos que se pudiera tomar el poder político en España, no tenemos los medios para reducir mucho la jornada laboral, porque no tenemos mucha industria, etc. La izquierda ahora dice que va a crear una nueva industria, pero por supuesto eso está muy limitado, porque como ya sabemos sólo hay una solución global al capitalismo global. Y tenemos este dilema también por nuestra tradición de movimientos sociales muy influyentes que también rechaza entrar en las instituciones.

Claro, el anarquismo español. Yo pienso que cualquier movimiento a nivel nacional sólo puede ser reformista. Creo que sobre esto hay algo muy importante: hace 150 años, Marx decía que con la organización de la clase trabajadora, la lucha es importante no sólo si los trabajadores conseguían sus demandas, sino sobre todo si se organizaban. Me parece que esta nueva forma de izquierda tiene que intentar llegar a ser internacional, por lo menos en Europa. Y esto implicaría averiguar qué demandas son adecuadas históricamente, y cuáles son demasiado locales. Creo que es un proceso. Yo no creo que pueda haber ninguna victoria de izquierdas en España, o en ningún país de Europa, que de repente va a apropiarse el tiempo histórico. No creo que sea posible, no puede haber tal cosa como el “postcapitalismo en un solo país” (20). Yo no sé si este movimiento de izquierdas tiene relaciones con movimientos similares en Francia, Alemania, Holanda, Italia. No puede ser simplemente un movimiento de Europa del Sur, con Grecia por ejemplo.

Sí, ahora un punto principal del discurso es el del Sur de Europa contra el Norte de Europa y sus intereses.

Creo que tiene que aliarse también con el norte de Europa, porque si no los internacionalistas van a ser Amanecer Dorado y Le Pen, con quizás algunos movimientos flamencos. Eso es realmente aterrador, que pueda haber un movimiento fascista internacional, por lo que tiene que haber un movimiento de izquierdas que pueda ir más allá del caparazón del comunismo y la socialdemocracia. Y no hay respuestas definitivas, tiene que ser un proceso que vaya viendo qué es posible a través de su organización y de su proceso de aprendizaje. Yo creo firmemente que, en Europa, tiene que ser internacional.

Notas:

(1). La entrevista se realizó en Chicago el 11 de julio de 2014, en el contexto del programa de estancias breves para investigadores FPI (proyecto CSO2010-19450). Agradezco especialmente a Miguel León, Carlos Castillo y al grupo de lectura de Mario Domínguez, que colaboraron en algunas preguntas de esta entrevista.

(2). Su principal obra ha sido traducida a francés, alemán, castellano, japonés, portugués, y actualmente está en el proceso de traducción a chino y rumano.

(3). Para un brillante ejemplo de este tipo de investigación histórica, véase Sewell (2014).

(4). La crítica a Habermas se encuentra en el sexto capítulo de Tiempo, trabajo y dominación social. Para las críticas de Derrida, Mandel y Bell (Postone, 2007a), para la de Arrighi, Brenner y Harvey (Postone, 2007b, 2009a).

(5). Kurz es el principal miembro del alemán grupo Krisis y Exit, con gran consonancia teórica con Postone. Véase Maiso y Maura (2014).
(6). Para Postone, el marxismo tradicional no tiene una crítica del modo de producción sino sólo del modo de distribución, es decir, de la apropiación desigual del plusvalor. Según Postone, la categoría de “clase” es una categoría de la distribución, mientras que la crítica de la producción incluye, además, la crítica del trabajo, de la industria y de un tipo de crecimiento sin límite. Para los argumentos clasistas, véase Bonefeld (2004) y www.endnotes.org.uk, un grupo británico extra-académico de teoría crítica del valor.

(7). Este argumento lo da Postone en varias entrevistas. Por ejemplo, según datos de UN-HABITAT (2012: 126), la población que vive en “slums” [chabolas] en zonas urbanas de países “en desarrollo” ha pasado de 650 a 862 millones entre 1990 y 2012.

(8). La argumentación de Postone respecto al creciente desempleo se vincula con su lectura del capítulo 23 de El Capital. La crítica no se dirige simplemente a señalar la imposibilidad de “pleno empleo” en el capitalismo, sino al señalamiento de la posibilidad potencial de liberarse del trabajo gracias a que el capital tendencialmente requiere una menor proporción de trabajo para aumentar la productividad.

(9). Para evitar el común malentendido de la categoría de “improductivo” como un juicio de valor respecto a los trabajos feminizados, véase Briales (2014: 162-163).

(10). Jameson (2012: 117).

(11). El argumento marxiano del fetichismo se encuentra en el apartado cuarto del primer capítulo de El Capital.

(12). Para una introducción, véase Wallerstein (2005).

(13). Véase Postone (2009a: 93-101)

(14). Algunas explicaciones de Postone del declive del keynesianismo y el surgimiento del neoliberalismo a partir de 1973, no como una mera hegemonía construida sino también como un giro estructural del capitalismo, puede encontrarse en el quinto ensayo de Marx reloaded o en Postone (2007b, 2010, 2012c).

(15). Expresión alemana: begriff [concepto], lose [suelto, flojo], que se refiere, en el sentido de Postone, a su interpretación de la relación entre Marx y Hegel. Véase, por ejemplo, Kurz (2009).

(16). Postone ha realizado contribuciones importantes sobre la relación entre comprensiones erróneas del capitalismo y la aparición de movimientos reaccionarios, que atribuyen los efectos abstractos del capitalismo a grupos concretos. De este modo, ha dado una explicación original del antisemitismo moderno (Postone, 2001 y 2003), de lo que llama el “neo-anti-imperialismo”, y de otras formas contemporáneas de anticapitalismo (Postone, 2006).

(17). Esta idea es señalada en la entrevista por sus paralelismos con la caracterización de la figura del judío que Postone (2001) realiza en el antisemitismo moderno, que asigna a un grupo concreto fetichizado un poder enorme que, en realidad, se corresponde con el tipo específico de la moderna dominación abstracta del capital. Lo mismo ocurre con algunas visiones de izquierda que critican el capital financiero -abstracto-desde el punto de vista de una “auténtica” economía “real” –concreta–.

(18). Sobre esta cuestión, véase Halliday (2010) donde se refiere a la polémica con Tariq Ali y la posición de la New Left Review, que él considera como “de derechas” en lo que al Medio Oriente se refiere.

(19). Este concepto se desarrolla al final de Tiempo, trabajo y dominación social. La idea fundamental es que no basta con realizar la idea marxista tradicional de la abolición del mercado y la propiedad privada, sino que se ha de superar la relación de trabajo misma gracias a una apropiación postcapitalista de la productividad capitalista, con el fin de aumentar exponencialmente el tiempo socialmente disponible.

(20). Expresión irónica respecto a la propuesta de Stalin del “socialismo en un solo país”.
Obras de Moishe Postone

Obras y entrevistas  del autor

Sus principales trabajos están disponibles en castellano en Internet en la web de un seminario realizado en Madrid en 2008 (http://www.mhh.domainepublic.net/editoriales) y en la editorial Traficantes de Sueños (www.traficantes.net)

• Principales trabajos en castellano:
  – Postone, M. [1993] 2006. Tiempo, trabajo y dominación social. Madrid: Marcial Pons.
  – Postone, M. 2007a. Marx reloaded. Repensar la teoría crítica del capitalismo. Madrid: Traficantes de sueños. [Compilación de cinco ensayos largos]
  – Postone, M. 2005. “Repensando a Marx (en un mundo post-marxista)”, pp. 249-283 en Lo que el trabajo esconde, de VV. AA. Madrid: Traficantes de Sueños.
  – Postone, M. 2001. “La lógica del antisemitismo”, pp. 19-42 en La crisis del Estado Nación: Antisemitismo-Racismo-Xenofobia, de M. Postone, J.Wajnsztejn y B. Schulze. Barcelona: Alikornio ediciones.

• #Entrevistas e introducciones a su obra (en castellano):
  – García López, J. y A. Riesco. 2007. “Prefacio: Marx, más allá del marxismo”, pp. 9-32 en Marx reloaded. Repensar la teoría crítica del capitalismo, de M. Postone. Madrid: Traficantes de sueños.
  – Maiso, J. y E. Maura. 2014. “Crítica de la economía política, más allá del marxismo tradicional: Moishe Postone y Robert Kurz.”, ISEGORÍA. Revista de Filosofía Moral y Política, 50: 269-284.
  – Postone, M. 2012a. “Estoy intentando recuperar un concepto de capital que creo que los movimientos sociales han perdido”, Periódico Diagonal, 4 de febrero.
  – Postone, M. 2012b. “Para una teoría crítica del presente: en conversación con Moishe Postone sobre las nuevas lecturas de Marx, la crisis y el antisemitismo”, Constelaciones. Revista de Teoría Crítica, 4: 376-403.

• # Selección de artículos, capítulos de libro y entrevistas (en inglés):
  – Postone, M. 2003. “The Holocaust and the Trajectory of the Twentieth Century”, pp. 81-114, en Catastrophe and Meaning, editado por M. Postone y E. Santner. Chicago: University of Chicago Press.
  – Postone, M. 2006. “History and Helplessness: Mass mobilization and contemporary forms of anti-capitalism”, Public Culture, 18(1): 93-110.
  – Postone, M. 2007b. “Theorizing the Contemporary World: Robert Brenner, Giovanni Arrighi, David Harvey”, pp. 85-109, en Political Economy and Global Capitalism: The 21st Century, Present and Future, editado por R. Albritton, R. Jessop, R. Westra. London, New York, Delhi: Anthem Press. [incluido en Postone (2009a)]
  – Postone, M. 2009a. History and Heteronomy: Critical Essays. Tokyo: The University of Tokyo Center for Philosophy. [Compilación de ensayos]. (Libro completo disponible aquí)
  – Postone, M. 2009b. “Labor and the Logic of Abstraction – an Interview with Moishe – Postone”, South Atlantic Quarterly, 108(2): 305-330.
  – Postone, M. 2010. Global Crisis: Understanding the Crisis historically. Conferencia con M. Postone, D. Harvey, I. Wallerstein, B. Silver, D. Foley y W. Sewell. University of Chicago Press. (Video disponible aquí).
  – Postone, M. 2012c. “Thinking the Global Crisis”, South Atlantic Quarterly, 111(2): 227-249.

• Bibliografía
  – Bonefeld, W. 2004. “On Postone’s Courageous but Unsuccessful Attempt to Banish the Class Antagonism from the Critique of Political Economy”, Historical Materialism, 12(3): 103-124.
  – Briales, A. 2014. “Para una crítica de todos los Trabajos: la teoría de la escisión del valor entre las críticas feministas del capitalismo”, Encrucijadas. Revista Crítica de Ciencias Sociales, 7: 153-179.
  – Halliday, F. 2010. “Who is responsable? An interview with Fred Halliday”, Opendemocracy.net, 29 de abril, (enlace).
  – Jameson, F. 2012. Representing Capital. El desempleo, una lectura de El Capital. Madrid: Lengua de trapo.
  – Kurz, R. 2009. “De la nueva aconceptualidad a un nuevo pensamiento crítico”, pp. 41-64 en El absurdo mercado de los hombres sin cualidades, coordinado por A. Jappe, R. Kurz y C. P. Ortlieb. Logroño: Pepitas de calabaza.
  – Sewell, W. 2014. “Connecting Capitalism to the French Revolution: The Parisian Promenade and the Origins of Civic Equality in Eighteenth-Century France”, Critical Historical Studies, 1(1): 5-46.
  – UN-HABITAT. 2012. State of the world’s cities 2012-13. Prosperity of Cities. New York: Routledge (enlace).
  – Wallerstein, I. 2005. Análisis de sistemas mundo. Una introducción. México: Siglo XXI.

Fuente: ENCRUCIJADAS. Revista Crítica de Ciencias Sociales, no8, 2014, pp. 57-73.