Debate: Las dificultades del cambio.

DIÁLOGO CON ELVIRA CONCHEIRO, ENRIQUE DUSSEL, JOSÉ GANDARILLA, ENRIQUE SEMO Y VÍCTOR MANUEL TOLEDO [antes de las elecciones en que resultara ganador AMLO, nota del Editor CT].

El comité editorial de Memoria. Revista de crítica militante organizó un debate con reconocidos intelectuales, con el propósito de aportar a un análisis crítico del próximo escenario electoral. Organizamos la conversación alrededor de tres temas: en primer lugar, examinar ciertas tendencias internacionales para situar a México en el marco de esas coordenadas; en segundo, un análisis a propósito del lugar de las izquierdas en esta coyuntura; y en tercer lugar, la reflexión sobre la lucha por la construcción de un México democrático, cuáles son los desafíos a que nos enfrentamos.

El debate se llevó a cabo el jueves 19 de abril. Fueron convocados y aceptaron participar Elvira Concheiro, quien fue nuestra anfitriona, directora de Memoria, profesora e investigadora de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM); dos profesores eméritos, cada uno en su institución, tocayos además –así se saludaron–: Enrique Dussel, profesor emérito en la Universidad Autónoma Metropolitana-Iztapalapa, profesor también en la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM, autor de una obra sustantiva y muy conocida, y Enrique Semo, profesor emérito en la UNAM, autor también de una vasta obra, entre la cual se ha reeditado recientemente su libro Crónica de un derrumbe. Las revoluciones inconclusas del Este; y Víctor Manuel Toledo –quien nos acompañó a través de Skype–, investigador en el Instituto de Investigaciones en Ecosistemas y Sustentabilidad de la UNAM, en Morelia, autor también de una obra amplia, especialista en ecología política, ambiente, movimientos sociales y propuestas alternativas para el desarrollo de nuestro campo, y columnista de La Jornada. Condujo y revisó la versión escrita José Gandarilla.

El mundo: crisis civilizatoria y derechización

José Gandarilla: Nos reúne un tema importantísimo, que Memoria. Revista de crítica militante y el Centro de Estudios del Movimiento Obrero y Socialista (CEMOS) no querían desatender: el correspondiente a la coyuntura del país, a las perspectivas y los desafíos que enfrentamos para la construcción de un México democrático. Propongo ése como un tema de partida, que tiene que ver con las tendencias, en cierto modo, desfavorables para los movimientos de izquierda, o los que se dieron en llamar las alternativas de los gobiernos progresistas, en el marco de un mundo proclive con firmeza a una derechización en sus lógicas del poder, lo cual crea retos cada vez más importantes para el entendimiento social, a escalas interna y externa. Pienso, por ejemplo, en los problemas atinentes al gobierno de Estados Unidos de América (EUA): nuestro país ha sido puesto en entredicho y encasillado en la condición de adversario más significativo para la administración Trump.

Por otro lado, tenemos también lo que está ocurriendo en Latinoamérica, cuya coyuntura más reciente es la de un ajuste de cuentas contra las intenciones posneoliberales, incluso al punto a que se ha llevado la situación en Brasil con el encarcelamiento del ex presidente Lula, con todo un uso faccioso del Poder Judicial y el uso político de la corrupción. Esos elementos nos alertan sobre los desafíos a que se enfrenta México; estamos a menos de 70 días de una elección definitoria, y me parece una coyuntura crucial. Propongo ése como un primer tema para comenzar la reflexión.

Enrique Semo: Algunas palabras sobre la situación en México y en el mundo. En primer lugar, tenemos los movimientos progresistas de los últimos 20 años presenciados en Latinoamérica. Estoy pensando en Argentina, Brasil, Ecuador, El Salvador. Todos ellos se encuentran bajo el ataque más furibundo del imperialismo estadounidense y, en general, del neoliberalismo como tal. Salvo Venezuela y Cuba, que siguen resistiendo en condiciones muy difíciles, los demás han caído ante golpes de Estado de muy diferente tipo e instaurados de muy diversa manera.

Elvira Concheiro: Bolivia también se incluiría en estos últimos.

Enrique Semo: Bolivia, en efecto. Son los tres que están resistiendo. Luego tenemos que EU ha escogido a México como chivo expiatorio. Andrés Manuel López Obrador (AMLO) decía que los mexicanos son como los judíos de Hitler; Trump ha decidido hacer de nosotros un ejemplo de cómo aplastar a un país en desarrollo. Y, tercero, tenemos también la situación internacional que no hay que dejar de ver. Esas aventuras guerreras en Siria que pueden llevar a explosiones medianas o grandes y que colocan al mundo en una situación catastrófica. En esas circunstancias tenemos la gran posibilidad de algo que se dibuja como una izquierda moderada, una especie de populismo en el sentido antiguo de la palabra. Debemos ver cuáles son sus posibilidades.

José Gandarilla: Ésa sería una parte que más adelante abordaremos. No sé si hay algún otro comentario.

Elvira Concheiro: Desde mi perspectiva, hay una situación de emergencia en este país en el que, justamente, además de otros elementos que podemos analizar en otro momento, mientras los aires iban en otro sentido en Latinoamérica, México se quedaba bajo esa dominación neoliberal. Tenemos ahí una serie de preguntas por formularnos frente a un país cuya situación es de emergencia pues la descomposición ha llegado no solamente a los niveles a que era de esperarse, en cierta medida, cuando un régimen no se transforma, cuando un régimen se enfrenta a una necesidad de cambio y éste no viene, sino que la degradación ha abarcado y se ha desbordado al conjunto de la sociedad mexicana. Esto me preocupa más porque las soluciones ya no son tan sencillas; no pueden serlo cuando, además, no se tienen las herramientas políticas de antaño. Es decir, cuando hay una ruptura entre las formas políticas y la construcción estatal, entre las herramientas de legitimidad y de autoridad moral. Tenemos un esquema bastante complicado frente al que, paradójicamente, se ofrecen sencillas soluciones. Se pueden presentar en este momento como salidas fáciles, pero no lo son. Me preocupa eso, y me encantará platicarlo con mis compañeros de esta mesa.

Enrique Dussel: Me gustaría situar el análisis en el largo plazo. Las circunstancias tan críticas en que nos encontramos a escalas mundial, latinoamericana y mexicana, paradójicamente, diría que tengo cierto pesimismo en el plano empírico, pero una profunda esperanza en uno estratégico, pues se están produciendo hechos que llevan a un límite en el que todo puede de pronto invertirse. El primero es la pérdida de hegemonía de EUA pues, aun cuando posea fuerza militar, y todavía a nivel industrial una gran creatividad, ha tenido que compartir de manera inevitable decisiones militares con Rusia y económico-productivas con China. Eso crea un profundo malestar porque Estados Unidos, por primera vez después de más de medio siglo, ha perdido la hegemonía, y eso está cambiando la actitud mundial a tal punto que Europa misma ya piensa en protegerse sola y formar nuevas alianzas, antes insospechadas.

La Unión Soviética, antes el enemigo fundamental, se transforma ahora en una Rusia que no sabemos qué contactos establezca en el futuro. Y sobre todo está el avasallante avance de China, que era estalinista y ha guardado algunos elementos del estalinismo en su Estado; con quizá un dominio total sobre el capital financiero,que le brinda gran ventaja sobre los otros capitalismos, siendo algo muy original que todavía hay que investigar. Nos encontramos en una situación donde ahora ya puede empezar a jugarse entre distintas potencias, y no hay por qué subordinarse definitivamente a EUA. De ahí el histerismo de Trump, quien se da cuenta de que ha perdido la hegemonía y quiere volver atrás y no advierte que eso es imposible. Sus propuestas son cada vez más contradictorias. Quiere crear empleo, pero los mismos grandes empresarios le dicen que no pueden porque tienen que disponer de los bajos salarios de sus antiguas colonias. Y quiere crear un muro para que la gente no atraviese la frontera, y ésta seguirá pasando por todos lados, y el gasto será inútil. Parece que estamos en una crisis horrible, pero al mismo tiempo estamos al final de un proceso, frente a algo que viene.

La izquierda del siglo XX ha dejado de tener una ideología que le permita analizar realmente lo que pasa. El marxismo-leninismo tradicional con sus categorías no funciona más. Y hay que tomar en serio esto, redefinir una teoría y, por tanto, una estrategia práctica, lo cual supone releer a Marx de una manera inédita; y entonces quizá la lucha de clases de que se hablaba empiece a ser una lucha de los pueblos, y éstos son no sólo la clase obrera sino la campesina, los marginales en Europa, en EUA y, sobre todo, entre nosotros.

Ello exige una reorientación ideológica muy profunda, y en esto nos hallamos atrasados. Estoy trabajando mucho en el tema: hay que repensar el marxismo del siglo XXI. Y esto nos da un horizonte enorme. El tema planteado es que todo cuanto ayuda al pueblo es tomado después como populismo, era como la manera antigua de llamar bonapartismo a nuestros populismos latinoamericanos. Y aquí nombraría a Sergio Bagú, en 1949, cuando propone que toda la época colonial no fue para nada feudal, ni bonapartista, sino una etapa capitalista-colonial-mercantil. Ello supuso una revolución epistemológica que puso en cuestión al marxismo, que llevó a la desaparición del marxismo-leninismo sin haber solucionado la objeción, pues a la teoría de la dependencia nunca la supo asimilar. Agustín Cueva mencionó que era un problema burgués, e incurrió en un error fundamental, porque es de Marx propiamente.

El tema del populismo, así llamado por el consenso de Washington, es algo mucho más grave: es la irrupción de un pueblo y no sólo de una clase. Aníbal Quijano ha mostrado que más que un problema de clase, se trata de uno racial, y eso agregó mucho al análisis. La gente fue clasificada socialmente no por obreros o propietarios sino por su raza. Fue el reinado de los blancos sobre los mestizos, en especial sobre los indígenas, y qué decir sobre los antiguos esclavos. Todo eso hay que redefinirlo.

Con relación a la crisis actual de Latinoamérica, parece que ha ganado y operado un paso atrás la derecha, aunque también la veo como fuente de gran optimismo, dado que los pueblos están sufriendo ya, desde una conciencia algo más desarrollada que antes, porque ciertas izquierdas, aunque con muchas limitaciones, han gobernado durante cierto tiempo y dado ciertos frutos que la gente empieza a recordar. Quiero decir entonces que la respuesta al paso atrás de Macri, de Temer, de todo lo que ha pasado en México, puede empezar a bosquejarse como dos pasos adelante. Entonces es más bien una situación que ha de tomarse con prudencia, pues no todo está perdido, ni mucho menos. Y eso pasa en México, tantos fraudes, tantas imposibilidades han agotado el sistema. No sabemos qué pasará, pero sí que un líder popular tiene la mayoría, y en dos meses ya no desaparecerá. El asunto es si se animarán a hacer otro fraude como el de 1988 o darán posibilidades a que pase tal liderazgo, llamado populista, para que fracase y el poder vuelva a los mismos actores. Pero entonces la cosa se pone muy interesante y con muchas novedades. Debemos discutir ese tema.

Víctor Manuel Toledo: Me voy por la línea señalada por Enrique Dussel: coincido en que debemos estar optimistas y pesimistas al mismo tiempo pues, en efecto –como terminó diciendo–, el asunto se pone muy interesante. Iré un poco más adelante porque creo que nunca, hoy ni antes, podemos intentar analizar la situación política de un país sacándolo del contexto mundial; imposible. Compartiré con ustedes una interpretación desde la ecología política de lo que pasa hoy en el mundo: vivimos el peor de los momentos de la sociedad humana, y no hablo de la sociedad humana en el corto y en el mediano plazos sino de la sociedad humana como especie.

En los últimos 200 mil años de la especie humana nunca habíamos estado en un punto de tanta fragilidad, de crisis, de tan aguda situación límite. Desde la ecología política, esto se sintetiza así: vivimos la máxima explotación del trabajo humano y del de la naturaleza. Desde el ojo de la ecología política, no podemos separar los procesos sociales de los naturales o ecológicos, y hoy vivimos esa situación de doble explotación, estrechamente ligadas entre sí: no es posible separar la explotación social de la correspondiente a la naturaleza; y eso pone, a la especie, a la humanidad completa, en un elevado nivel de riesgo.

Lo último visto, en la década más reciente, en cuanto a explotación social, aparecido como el eslogan de que 1 por ciento explota al restante 99, ha sido cada vez más y más demostrado por análisis empíricos. Pienso por supuesto en el libro de Piketty, un análisis donde a partir de datos estadísticos con más de un siglo, con modelos de computadoras, se demuestra que la desigualdad social resulta creciente; ése representa un ejemplo concreto. Pero hay muchísimos análisis, lo de Oxfam, lo hecho por teóricos de la complejidad: matemáticos trabajando y demostrando que el nivel de concentración de capital es inaudito. Planteamiento número uno: nunca ha habido tanta concentración de capital; con las 100 o 500 corporaciones entramos en la fase corporativa del capitalismo, nunca ha habido tanta concentración, tanto megamonopolio, ni términos hay para describir lo vivido hoy respecto a la concentración de capital. El segundo planteamiento es la alteración de la naturaleza en su ecosistema planetario, en su escala global; la expresión de este atentado ya no de la especie humana sino del capitalismo sobre la naturaleza, la expresión máxima es el calentamiento global y la crisis ecológica planetaria.

Desde hace algunos años trabajo en un libro, inconcluso aún, sobre lo que pasará de aquí a 2050: en treinta y tantos años entraremos en la posibilidad de un colapso global: la población aumenta de 7 mil a 9 mil millones, se acaba el petróleo, se acaba el gas, la crisis climática no termina, el problema del agua, el problema de los alimentos…

Vivimos un momento de mucha vulnerabilidad en todos los sentidos, el marco por el cual podemos explicar los éxitos o los fracasos de las diferentes ofertas políticas en términos de la democracia representativa, de la democracia electoral. Me parece –y ahí coincido con Enrique Dussel y, por supuesto, con Boaventura de Sousa Santos– que no hay salida desde la modernidad a la crisis del mundo contemporáneo. Debemos reconstruir nuestros aparatos de análisis: en principio, todo lo llamado en ciencia pensamiento complejo muestra que es imposible entender la realidad actual, muy compleja, sin mirar esto de manera integral; es decir, con el concurso de los análisis de los científicos sociales y de los naturales. Necesitamos crear un pensamiento integrador, holístico, interdisciplinario, pero en serio. Y hacia allá avanzamos: muchísimos colegas autores, en todo el mundo, trabajamos en esa línea, desde una perspectiva compleja.

Quizá dejo para más adelante hablar del caso concreto de Latinoamérica y de México, pero ninguna propuesta desde cualquier izquierda está a la altura de las circunstancias actuales. Necesitamos una reinvención de nuestra mirada crítica; el pensamiento crítico debe renovarse y dejar tantas ataduras, mitos, dogmas que siguen haciendo fracasar los análisis

Nuestra América, la geopolítica de un neoliberalismo persistente

José Gandarilla: Se ha planteado aquí, y se han traído a la mesa las referencias a Marx en términos de su análisis de lo político, la cuestión de ciertos límites detectables del análisis de clase y la necesidad de pensar de otro modo; por ejemplo, el problema de la nación. Se ha hecho referencia incluso a la doble explotación, llamada así por James O’Connor en el libro Causas naturales; la referencia incluso a Boaventura de Sousa Santos, en lo que denomina la reinvención de la emancipación social. Tales temas nos colocan también en lo que otros autores también definieron como esta especie de condición privilegiada de Latinoamérica en cuanto a que el destino del capitalismo, respecto a EUA, se juega en nuestro continente.

En la tendencia de los últimos 20 años, en el ciclo de grandes movimientos que precipitaron construcciones políticas en el nuevo milenio de una determinada cualidad, México se movía en ese espacio en una lógica anómala respecto a esas tendencias, en parte no por conceder a una cuestión de determinismo geográfico, quizá por la frontera con EUA, por la rijosa relación con el capital corporativo, más tensa que en otros países. Y ahora estamos frente a un nuevo desafío interesante, pues justamente ante tendencias de regresión de los gobiernos llamados progresistas, o visto desde otra perspectiva, esta condición del neoliberalismo que no terminó de irse, sino que es un neoliberalismo persistente, no uno blando sino, como lo han llamado algunos, uno de guerra, de conquista de posiciones que precipitaron lógicas, como se ha dicho, de una aguda concentración de la riqueza, de marcos de desigualdad y polarización social que han reiterado a nuestra región como la más polarizada del mundo.

Pero ahora estamos en una condición también de cierta extrañeza: la derecha se muestra fuerte en la región de Sudamérica, pero en México vemos una posibilidad, evidentemente con los límites que podamos señalar, de frenar las opciones políticas convencionales. Es evidente la crisis del bloque hegemónico, vista incluso por algunos como una fractura; algunos hemos planteado dudas respecto a esa fractura, pero sí presenciamos una condición de crisis hegemónica, y la posibilidad de un movimiento que, en cierto modo, anunciaría cambios políticos en el país. Estamos de nuevo en situación de anomalía; ojalá apuntemos algunas ideas al respecto, en un marco de análisis más regional, y con repercusiones en el caso de México.

Enrique Dussel: Me gustaría completar las ideas de Víctor Manuel Toledo. Cuando me refería, en el largo plazo, al pesimismo, hablaba del tema que tocó. Realmente, la modernidad, el capitalismo en especial, está destruyendo el patrón mismo de la vida en la Tierra. Reitero: tenemos ante nosotros no un pequeño problema a futuro para transitar a otra edad; estamos enfrentando el fin de la humanidad si no cambiamos el camino, vamos al suicidio colectivo de la humanidad, y éste será el tema político de aquí en adelante también para México. Porque estamos vilipendiando el petróleo, destruyendo el campo, en una línea irracional respecto a la naturaleza, y esto va al tema central. El gobierno de México es ciego a estos problemas, pone discípulos de las escuelas económicas estadounidenses, algo críticos con ellos mismos, pero son del sur, del tercer mundo, para que sólo repitan lo que hacen. Para esa fracción, tener cierta actitud nacionalista es un pecado, pero al mismo tiempo un apoyo en el pueblo es un tema fundamental exactamente en el tema de la ecología. Se habló del 1 por ciento concentrador de cantidades tremendas, y creo que tenemos que ponerle incluso un 0 más: hablemos de 1 por 100, que se enfrenta a 999, pues 10 millonarios tienen más dinero que 3 mil millones de habitantes en la Tierra. Y el gran capitalista mexicano [Carlos Slim] ahora defiende sus inversiones, aunque el aeropuerto se hunda de aquí a unos pocos años. Esta situación, por una parte, resulta catastrófica, pero por otra soy optimista, pues o tomamos una decisión o, simplemente, desaparecerá el Homo sapiens, desapareceremos del paneta, y van a quedar cucarachas y ratones. La política se ha transformado en la toma de acciones sobre algo muy grave y la izquierda tiene que pasar a una relectura de Marx, quien tiene textos ecológicos extraordinarios, de los cuales nadie sacó provecho; hay que unir la política a la ecología. Éstos son los momentos en que habrá que ganar conciencia en México.

Enrique Semo: Me permito, tras escuchar esas profundas aclaraciones, de largo plazo, pronunciarme, sin embargo, como mexicano que enfrenta una situación de muy corto plazo, pues en 2018 tenemos sólo dos posibilidades: o se perpetúa durante 6 años más lo que hemos tenido hasta aquí, con muchas posibilidades relacionadas con el resto del mundo que está manteniendo esa orientación o, por el otro lado, tenemos un cambio impredecible porque, voy a explicarlo, muchas contradicciones agudas se van a presentar.

Parto de la hipótesis de que AMLO gana las elecciones, pues la otra posibilidad es más conocida y merecería otro análisis. Andrés Manuel triunfa en los comicios de 2018. ¿Cuál situación enfrentaremos, él y nosotros? Quiero hablar de los peligros que acechan al nuevo gobierno y de los aspectos de fuerza que puede enfrentar ese cambio. Naturalmente, estoy en el campo de las suposiciones. No creo que en este encuentro podamos llegar a conclusiones; planteamos los problemas, y seguiré por ese camino.

De un lado, la gravedad de la situación. La persistencia de un grupo oligárquico. Cierto estudio de un autor español sobre la oligarquía mexicana demuestra que ésta es la más unida y férreamente interrelacionada con ciertos grupos de capital exterior de toda Latinoamérica, incomparable con la brasileña o argentina. Esa oligarquía ha logrado impedir durante 35 años un cambio democrático como lo tuvieron muchos países latinoamericanos, y además reviste una de índole política, económica, mundial y nacional. Es el grupo oligárquico que estuvo en el poder durante 35 años, sin cambio alguno; es decir, no se ven entre los regímenes (desde aquel 1988) cambios de conducta; se trata de una continuidad. Esa oligarquía está vivita y coleando. Cuando Andrés Manuel asuma la Presidencia, querrán someterlo o cooptarlo, o lo que se pueda. Pero se tratará de un enfrentamiento tremendo.

En segundo lugar, en México se ha formado en los últimos 20 años lo que llamo un movimiento de los humillados y ofendidos, como decía un autor ruso [Dostoievski]. Es tremendamente heterogéneo, donde cada expresión plantea una demanda, o varias, muy concretas, y no quiere oír a otra igual de poderosa, de interesante, que plantee otras demandas. Aquí habría que sumar; de eso puede hablarse una hora. Algunos de esos movimientos son nacionales, por ejemplo, el de los maestros, otros locales como lo que sucede en Oaxaca, que ha calado profundamente. Otros son individuales, pues tenemos ¡200 mil muertos en un periodo de 11 años y 40 mil desaparecidos! No quiero decir qué siente una familia que tiene un miembro desaparecido. ¿Cuál es la vida de esa familia? Los movimientos contra el alza de la gasolina, o contra las transnacionales del turismo que ocupan diversas regiones del país; de las mineras, que perjudican a decenas de comunidades. El movimiento de los humillados y los ofendidos, el movimiento que es 100 movimientos o más.

La grandeza del proceder de AMLO yace en que ha logrado reunir ese movimiento alrededor de la solución electoral. Podemos estar contentos o no de que resulte así, pero así es: el único que une a ese movimiento en el plano comicial. Un aspecto de la terrible lucha que se prepara es que no veo en el futuro inmediato nada parecido a la república del amor sino otro tipo de república, una de la lucha por la existencia. Entonces, por un lado, la gran lucha que nos espera; y por otro, las posibilidades de ese movimiento que así como se formó, y del cual surgió Movimiento Regeneración Nacional (Morena), puede deshacerse.

Elvira Concheiro: Insisto: empecé diciendo “la emergencia” porque tengo la preocupación de que nuestro diagnóstico, que es pesimista, de largo plazo los retos resultan extraordinarios: no es sólo una manera de hablar, de decir, “estamos en crisis”. En fin, quienes estudiamos las sociedades de este momento sabemos que es extremo el peligro, y que las soluciones de pronto no corresponden al tamaño del desafío que enfrentamos. Ese tema me preocupa en particular porque hemos tenido 30 años, de 1988 para acá, con un escenario como el comentado por Enrique Semo, donde la necesidad del cambio frente a una difícil situación del país (que arroja un extremo de explotación, pobreza, corrupción, degradación de la vida social) no halla correspondencia, se atora el cambio político. Pero ese freno de no dar salida política a estas necesidades para cambiar de rumbo han, paradójicamente, construido en las izquierdas salidas muy ingenuas, como si todo se redujese al cambio en la Presidencia, en un país como México, justo cuando ya no se analiza hasta dónde ha llegado la oligarquía (las fuerzas, los intereses en juego no se hacen visibles, se han hecho mucho más ocultos, y al mismo tiempo de pronto salen e incluso podemos cuantificarlos).

Empero, las soluciones políticas se reducen a un cambio sexenal, a una forma sola de lucha; se niegan otras: las organizaciones no debaten colectivamente las salidas sino siempre están alrededor de ciertos liderazgos fuertes. Y no se trata sólo del caso de Andrés Manuel, también el zapatismo ha reproducido eso, un liderazgo fuerte, carismático. Se produce este tipo de liderazgos como resultado de los alcances del propio movimiento que los prefigura. Eso no lo discutimos, no lo analizamos, cuando las funciones de las izquierdas siempre han sido intentar que se tenga herramientas para potenciar la capacidad de la sociedad de transformarse, de tomar los asuntos públicos colectivos en sus manos. Frente a eso hemos depositado la confianza en un proceso limitado al cambio electoral, cuando además el régimen político está pertrechado, no solamente con el fraude, para no hacer posible un cambio por ese camino.

Es una paradoja, y estamos atrapados desde hace 30 años en ella, sin que la izquierda se pregunte a fondo, cómo debe enfrentarlo. En relación con otros temas, como los que Dussel o Toledo ponían aquí en la mesa, también se requiere reconstruir las herramientas políticas, las formas del cambio político, el hacer propuestas y planteamientos mucho más complejos que la simple apuesta a una fórmula político-electoral. Con ello no sugiero que no haya que darle importancia al momento electoral, creo que lo tiene, lo tiene básicamente, cada seis años en el país.

Del otro lado, estamos ante la reproducción de una clase política cada vez más corrupta, descompuesta: los partidos se llenan de gente que quiere el cargo por el cargo mismo; las carretadas de dinero metidas en los procesos electorales, pudriéndolos, descomponiéndolos… Y frente a todo esto, la izquierda, o buena parte de ella, parece actuar de manera inocente cuando dice: “Esta vez sí se podrá; ahora sí”.

Por ahí va mi preocupación. No es que no vea salidas, creo que ahora vamos a hablar en las siguientes rondas de ello, pero quiero dejarlo planteado: frente a una situación tan grave, las propuestas y los planteamientos de las izquierdas, en plural, me parecen naíf.

Víctor Manuel Toledo: Abordo ahora el caso de Latinoamérica, remitido aquí como un obligado contexto de México. Alguien de ustedes dijo que ésta es una región polarizada, correcto, pero diría que también es hoy la más esperanzadora del mundo; quizá coincidan o no conmigo. Tampoco conozco mucho, pero por lo que veo quizás en India haya cosas interesantes, pero no acabo de advertir ninguna región del mundo como Latinoamérica; se debe –supongo– a razones históricas, culturales, pero vive un momento de gran ebullición, y por tanto de experimentos políticos interesantes como los ocurridos.

Una clave para entender la situación regional es el tema de la diversidad, biológica y cultural. Desde el punto de vista biológico y ecológico, la nuestra es la región más rica del mundo, simplemente con tanta región tropical húmeda, con tantas selvas, con estos contrastes con los desiertos más secos, como los de Chile, hasta las regiones más húmedas. Todo esto reviste mucha importancia porque da una riqueza especial a la región. Pero desde el punto de vista cultural, también tenemos una enorme población campesina, en su mayor parte indígena, especialmente en países como México, Guatemala, Bolivia, Ecuador, Colombia, y además la enorme población afro en Brasil, Ecuador, Colombia. Y todavía las mezclas que hay, por ejemplo, en Brasil, con cerca de 40 etnicidades, que le dan una riqueza impresionante.

Eso es trascendental para ver una especie de tensión permanente entre las posibilidades de innovación desde la izquierda, como ha ocurrido, alimentada por toda la diversidad biocultural, en los movimientos desde abajo que han permitido los experimentos presenciados, que han tenido que enfrentarse por supuesto a la situación mundial donde el capital corporativo, poderosísimo, prácticamente ha doblegado a los actores políticos de todo el mundo. Hoy, el poder económico domina, controla, sujeta a los Estados de casi cualquier país; difícil pensar que puede salirse de esto. De alguna forma, eso nos explica por qué los experimentos de los gobiernos progresistas sucumbieron uno a uno. Por supuesto, haría una diferencia entre estos experimentos, y pondría quizás a Bolivia y Uruguay como los gobiernos progresistas que siguen manteniéndose, y sobre todo el de Mujica, quien logró –pues ya van por tres periodos (con un juego muy hábil)– sobrellevar la presión del capital corporativo, y de los capitales por supuesto nacionales, y avanzar en la emancipación social de todo tipo.

El gran reto hoy para el caso mexicano, y concretamente para López Obrador, es cuán consciente estará de no repetir los errores de las naciones latinoamericanas, pues representamos todavía una mucho más especial que incluso Brasil. Nuestra historia, como país desde hace 200 años, es una permanente de luchas emancipadoras, de movimientos revolucionarios de todo tipo, y de un pueblo muy particular, que se vio realimentado en su vigor civilizatorio con la revolución agraria del siglo XX.

Lo referido nos da cierto optimismo para ver si México logra brindar ese papel, de ser el último del tren latinoamericano a ponerse a la cabeza, con innovaciones que pueden ser muy interesantes. Coincido con Enrique Dussel: estamos en una situación crítica, y nos hace ver el panorama pesimista, pero también es la gran oportunidad de innovación, y eso supone algo complejo. Pero dependerá de cuánto la inteligencia mexicana, el pensamiento crítico, permee en los actos políticos de un posible gobierno progresista.

El país, en coyuntura decisiva: oligarquía voraz, izquierdas sin rumbo

José Gandarilla: Muchos, sin duda, los retos. Decía el clásico: “pesimismo de la inteligencia y optimismo de la voluntad”. Se han planteado aquí diversas razones desde el largo plazo, en la historia, el poderío de la oligarquía, para fundamentar una suerte de análisis con fundamento, inscrito en esas coordenadas, de cierto pesimismo informado pero no desesperanzador. Es decir, este pesimismo informado es el rigor analítico exigido por el momento. Y le anteponemos, creo que aquí habría una coincidencia, una suerte de optimismo trágico, que no cede a un espejismo, sino que tiende a construir una línea, una forma de actuación política, colectiva, en el marco de tendencias que, como bien decía Enrique Semo, no apuntan en dirección a una “república amorosa” sino a un tiempo de discrepancias agudas. No sólo por las tendencias de desigualdad, de acumulación por el capital corporativo pues, por ejemplo, ante anuncios mínimos, como la discusión de la lógica de los contratos para edificar el nuevo aeropuerto, han desplegado ya feroz contraofensiva, al extremo de haber instalado en ese núcleo, justamente la cuestión del previsible corto plazo, del nivel de las ganancias esperadas para grupos corporativos, el verdadero punto de la discusión.

Estamos ante un momento también de afloramiento de discrepancias, pues el neoliberalismo exige de los movimientos sociales la condición de dar paso a una política en que nada cambie, o cambie lo menos posible para que todo siga igual, donde su arrogancia se plantea en el sentido de asimilar una lógica de adversarios en la cual debe plantearse siempre el reconocimiento de que hay adversarios muy poderosos inamovibles.

Empero, el neoliberalismo practica una política donde no nos trata como adversarios sino como enemigos, a quienes prácticamente hay que exterminar. La exigencia para los movimientos políticos y las izquierdas en el país es colocarse ante este reto, en este momento de discrepancias. Tal vez ahí podamos colocar una siguiente reflexión.

Enrique Dussel: Tomo la indicación de Enrique Semo: hay que observar esa oligarquía mexicana unitaria. Pero es interesante, creo que hay que aumentar la cifra. Hace años hablábamos de 75 años del mismo grupo en el poder, pero acabamos de cumplir un siglo. De la Revolución salió una seudoburguesía que ha cumplidoun siglo. Es el único país latinoamericano donde liquidaron a la burguesía agrícola, y la seudoburguesía industrial se quedó con el poder. Pero es una de la facilidad. Es una burguesía explotadora, mas no creativa. En Corea del Sur dijeron: “Cerramos las fronteras, desarrollamos el capital, aun el capitalismo”, y llegaron en ciertas ramas de la producción a un nivel que, cuando abren la puerta para la competencia, realmente saben competir. Y Corea del Sur produce autos, computadoras, y es una burguesía creadora. La mexicana es una vaga, una burguesía que nunca se dio cuenta de que transfiriendo valor al centro solo empobrecía. El capital, en vez de crear tecnología, sobreexplotó al obrero. Es lo que dice Ruy Mauro Marini: es lo más fácil, sobreexplotar al obrero, pero no crea tecnología para competir. Es entonces hasta hoy un mercado de bajos salarios. Por eso los obreros cruzan al norte, y por eso quieren ponerles un muro, pero eso va a seguir ocurriendo.

A esa burguesía facilona, no creativa, más bien rentista, le gusta ganar dinero sin trabajar. No es suficientemente creadora; produce ese mundo de una masa de humillados y despreciados porque les baja el salario para complementar el plusvalor que transfieren para el centro. Es la teoría de la dependencia, estrictamente marxista, aunque algunos se equivocaron de pensar que no era […]

Elvira Concheiro: O no toda era marxista. Algunos sí.

Enrique Dussel: Sí, pero el fondo es Marx. Lo he probado en largos trabajos citando puros textos de Marx. Ahora lo interesante está justamente en que los humillados y despreciados responden a la palabra de proletariado: éste no es la clase obrera, son los despreciados. Por eso debe pasarse de una categoría de clases, no sólo a razas sino a pueblo, el realmente explotado.

El próximo gobierno, para luchar contra ese bloque que tiene un siglo, y además es apoyado por el capitalismo estadounidense, tendrá que jugar a dos frentes. Primero en lo internacional, contra EUA, se va a tener que abrir a Rusia y sobre todo a China. A China puede proponerle muchas cosas interesantes. China sería entonces más flexible de entrar en una propuesta no meramente capitalista sino, también, más geopolítica e introducirse también más en México. En el plano nacional, el nuevo gobierno va a tener que entrar en una continua movilización del pueblo. Cada medida que quiera tomar será objetada por los medios de comunicación, por Televisa, por todos los instrumentos. Y si no parte de la movilización, quedará aislado. Primero deberá pensar en la movilización y, al mismo tiempo, en la organización. Para eso ha de dar importancia a la teoría, escuelas de cuadros y, sobre todo, dar autoconsciencia al pueblo sobre la explotación sufrida durante un siglo. Y de cómo va a continuar la situación de no hacer esto.

Las reformas estructurales hay que revertirlas, todas. Y claro, habrá un enfrentamiento total. La política del campo se ha abandonado; hay que volver a ello. Eso va a crear un conflicto. El petróleo, la minería, todo ha sido vendido, vilipendiado; hay que recuperarlo. Eso producirá un gran choque. O permitirá que ese choque no logre ninguna modificación, y entonces sí el gobierno va con rapidez a un fracaso continuo. O va a tener que movilizar al pueblo, y con plebiscitos en muchos casos, para que se vaya educando y se dé cuenta, tras un siglo, de lo que significa recuperar la dignidad, pero también la riqueza de un país.

Está difícil, pero viene una política que no es de pequeñas medidas. Deberá ser un plan que no aparece tanto en las propuestas de cambio, pues éstas radican en recuperar el campo, recuperar esto y aquello, pero no se habla de que va a tener que darse la voz y la presencia del pueblo, que será la garantía de todo. Apréstense a salir a la calle, continuamente, para defender lo que se va a hacer. Si no salen a la calle, empezará a jugarse en los pasillos de la burocracia, donde todo se diluirá.

Ésa es la esperanza, quizá, del régimen: que en el fondo, como López Obrador no podrá hacerlo, ellos volverán ante el fracaso del gobierno, y por eso lo dejarían tomar el poder. Tienen todo muy armado, jurídica, militar, política, culturalmente, y las posibilidades de éxito son escasas, difíciles, pero hay que apuntar bien en el asunto.

Elvira Concheiro: Desearía verlo al revés: es quizá la movilización popular la que debería enseñar al gobierno, pues la fuerza política reside en él…

Enrique Dussel: Es mutuo.

Elvira Concheiro: Sí, es mutuo, mas quiero poner el acento en esto, pues tenemos un país movilizado; eso es lo curioso. Víctor Manuel Toledo ha estado documentando gran cantidad de movilizaciones sobre la cuestión de los recursos y los desastres ecológicos en el país. Pero si hablamos de otro tipo de afrentas, de ese movimiento al que también se refería Semo, el tema aquí es por qué no ha cuajado superar esta fragmentación de todas esas luchas y movilizaciones. Aunque en momentos de un agravio como el de los 43 desaparecidos de Ayotzinapa, por ejemplo, la población en su conjunto sale a movilizarse, pero frente a agravios muy puntuales y no a un proyecto propio; eso me parece muy inquietante porque, en efecto, tenemos condiciones.

Me parece interesante lo puesto en la mesa por Semo y Dussel, el asunto de qué tipo de burguesía o clase dominante tenemos en México, que tiene esas características que la llevan a estar viviendo de una burocracia política que era realmente la activa. Ésa sí era activa, promotora de los negocios privados y de los negocios públicos. Por tanto, la burguesía vivió y creció bajo su halo. Pero con el neoliberalismo, esto ya no es tan fácil; el propio esquema, el modelito de un Estado acotado, que no sea interventor más que para salvar en los momentos precisos al gran capital; eso desprotege a esta burguesía, al mismo tiempo que a algunos les ha dado enormes negocios mediante la privatización de los recursos públicos, como en el caso de Slim y su grupo.

Ahí tenemos una gran contradicción que puede favorecer la lucha en un nivel distinto del tenido y que no entiende una formación como Morena, o en concreto Andrés Manuel. Sí hay ahí una veta enorme, extraordinaria para explotar en la lucha política que puede plantearse por la propia dinámica de las cosas, como suele ocurrir en la historia. La propia dinámica esclarece cuáles son las tareas, los problemas por enfrentar.

Aquí, por lo menos si hablamos hasta ahora de cómo se ha comportado esta fuerza (Morena) frente a las elecciones, sólo se intenta ganar esa gran mayoría para poder vencer el fraude. Bueno, esto explica un poco esa moderación del lenguaje, las alianzas o los acuerdos a que se ha llegado con una parte de esa oligarquía; en fin, habremos de ver si eso funciona. Lo sabremos pronto. Con lo ocurrido de ver en la batalla directamente a Slim, dice uno: “Bueno, esto será más problemático de lo que –creo– Andrés Manuel esperaba”.

Tenemos una veta muy importante para abrir camino a una lucha que unifique, ¿y que unifique alrededor de qué? Ése es otro de los temas. Gandarilla sugería al principio pensar en las posibilidades de la instauración de una república democrática en México. Justamente es lo que menos está en el programa que se levanta hoy día por todas estas izquierdas y, de nuevo, no solamente la electoral sino también las otras que están en movimientos. Se ha perdido mucho este horizonte de la lucha por la democracia, que me parece el unificador, el que al final da la posibilidad de que la sociedad en su conjunto tome en sus manos los asuntos públicos.

Enrique Semo: Estoy de acuerdo con Enrique. Lo típico de nuestra izquierda es que no hay segmento importante con visión poscapitalista o que plantee el problema del capitalismo, no sólo como capitalismo mexicano sino latinoamericano y mundial, sobre todo, y que, desde esa perspectiva, planee qué hacer. En el país no hay ningún organismo en lucha. Hay pequeños grupos, sí; muy importantes por cierto. Pero de los organismos políticos en lucha no hay nadie con esa visión; ello es gravísimo. Ayer vi el debate de los candidatos al gobierno de la Ciudad de México, y diré que el conocimiento de los problemas locales fue un debate que genera bastante duda. Aprendí de ese encuentro sobre los problemas. El debate es una prueba de la gran victoria de la tecnocracia en México. Todo el lenguaje era del todo tecnocrático, asocial: cada problema tiene una solución práctica, económica, técnica, y se aborda desde ese único punto de vista. ¿Quién y cómo lo hará? Ahí se propusieron cosas que el presupuesto de una ciudad como Nueva York sería insuficiente para cumplir la mitad. ¿Por qué? Porque es la visión tecnócrata, que cada problema real tiene una solución técnico-económica, y nada más. ¿Cómo combatir ese problema? Estoy completamente de acuerdo en que el problema es de ideología: no podemos recurrir al marxismo del siglo XIX porque no estamos en esa centuria, mas ello tampoco significa que el pensamiento de Marx carezca de actualidad: hoy es un continente con muchas expresiones útiles, plausibles y hay que cambiar para adaptarnos. ¿Quién? Otra vez pregunta; no tengo la solución. ¿De dónde saldrá ese bagaje de ideas nuevas? Algo muy importante: si AMLO no hace reformas que satisfagan completamente a algunos sectores de la población, y al decir “completamente” es que estén dispuestos a salir a pelear con él, hay peligro de que se repita lo de Lula: si éste hubiera llevado a cabo una reforma agraria, hoy los brasileños estarían armados defendiéndolo.

Víctor Manuel Toledo: Para abordar el caso mexicano, retomo esto, lanzado por Elvira: ¿cuál sería el núcleo, el programa común que agrupase las necesidades y las aspiraciones de los mexicanos para un gobierno nuevo, que puede surgir con AMLO? Retomo mi primera intervención y lo que después reafirmó Dussel: en todo caso, el mayor reto estriba en generar una política por la vida, por la supervivencia. Esto supone luchar por agua, aire limpio, energías baratas de carácter solar –ya no a partir del petróleo–, alimentos sanos producidos de manera ecológicamente correcta, vivienda digna, espacios para el esparcimiento, territorios controlados por la gente, regiones en equilibrio. Ésa sería una política por la vida, y atañe a la comunidad indígena de Oaxaca y a los habitantes de Monterrey, Tijuana, Veracruz o Ciudad de México. Ello sería una ecología política o una ecopolítica, una política por la vida. En 2011, Andrés Manuel me invitó a participar en el equipo de asesores, desde donde estuvimos impulsando varios años una idea de una Morena verde o ecológica, que al final no cuajó. Me alejé cuando el movimiento se convirtió en partido. Eso ya no importó tanto, pero puede retomarse. Muchos de los colegas en Morena, que comparten tal idea, están pendientes de este punto y por ahí podría llegarse a una filosofía, un conjunto de principios, que concentren un programa gubernamental que responda no sólo a las necesidades de México sino de toda la humanidad, como hemos dicho en la primera parte. No perdamos de vista que el nuestro, como cualquier otro país, es muy complejo, y ya no podemos hablar exclusivamente del pueblo y los explotadores, pues es algo mucho más complejo. Coincido con Semo cuando dice que hay una especie de toma de conciencia de los humillados y los despreciados, pero agregaría a los excluidos, incluso los marginados urbanos, los empleados de bancos, obreros, trabajadores de todo tipo, y sí, en efecto, hay aquí una multitud, una innumerable cantidad de movimientos que están surgiendo, de todo tipo. Y pienso: desde los pueblos indígenas que han sido potenciados por todo el zapatismo, el campesinado, los universitarios y los jóvenes ilustrados de las ciudades, los movimientos urbanos, las resistencias locales contra los megaproyectos, los jornaleros agrícolas –3, 4 o 5 millones de personas– y, sobre todo, los profesores democráticos, para mí son la principal resistencia en México contra el neoliberalismo. Son no sólo los que bloquean aquí, en Michoacán: el movimiento tiene proyectos maravillosos, hay 50 escuelas piloto, en Michoacán, con agroecología, autosuficiencia alimentaria, ciencia y tecnología, y trabajamos con ellos.

Hay movimientos fascinantes en México, como los de las cooperativas cafetaleras, de los ejidos forestales, de los pescadores ecológicos. Esa multitud de experiencias en el país, si el gobierno de AMLO es sensible, pueden suponer tanto los pilares para evitar caer en una repetición de los errores latinoamericanos como los bastiones sobre los cuales basarse para enfrentar los enormes poderes que se le batirán en contra, en cuanto tome el poder. Ya en las concesiones hechas en Morena nos hacen ver que en realidad enfrentaremos dos batallas. La primera estriba en ganar la elección; la segunda comenzará el 2 de julio, en las propias fuerzas triunfadoras, pues ahí hay muchas corrientes. Veremos qué resulta de esa batalla interna.

Enrique Dussel: Sigamos con el tema que se va juntando, muy interesante. Estoy de acuerdo contigo, Elvira: hay que trabajar por la democracia; pero ¿cuál? Está la representativa, ¿y si es obedencial? Entonces, quienes mandan lo hacen obedeciendo, pero en el fondo siguen mandando. La democracia participativa, en cambio, ahí ya manda el pueblo, parte de un concepto en que la soberanía no es del Estado sino del pueblo, está en el artículo 39 constitucional. Esto sí sería la parte central de una política, pues entonces tal principio del 39 podría llevarse a nivel institucional de una democracia participativa en todo el país, como se hizo en la ley de participación del Distrito Federal, que fue excelente, pero se politizó, y no sirve para nada. El asunto estriba en llevar a todo el país, adonde haya concejos del pueblo, de los barrios. En la Ciudad de México se eligieron mil 200 comités ciudadanos, que en el país harían medio millón; es decir, podríamos hacer una cantidad, y un sentir, en el plano político de la participación. Hablé de movilización, lo cual significa ir a una plaza, pero antes de la plaza hay que potenciar la participación institucional, apoyada por el gobierno, de todo el pueblo participando en el barrio. Por ejemplo, el caso de la policía comunitaria, la mejor en México, la eligió el pueblo, pero vino la policía oficial del Estado y dijo: “Es un problema de soberanía”. ¿Cómo no va a ser soberana la policía comunitaria si surgió desde el pueblo mismo? Más bien, con la policía del municipio, del estado, o del Estado federal se hallan los usurpadores de la soberanía popular. Entonces ahí sí, movilización, pero movilización organizada, desde una participación popular. Tenemos mucho que aprender ahí y, aun cuando haya mucha propaganda en contra, mucho ha avanzado Venezuela en este punto, jurídicamente, y por su práctica popular un poco los Caracoles, del Ejército Zapatista.

A nivel también propiamente político debe haber gran participación popular. Hay que organizar esa participación con estímulos del Estado, pero al mismo tiempo hay que dar fuerza a las decisiones de esos grupos de base. Por ejemplo, en el debate sobre la distribución de los beneficios de la renta, está en la base misma del pueblo o del municipio, donde el pueblo pueda disponer de esos fondos y no depender solamente de la mano de la burocracia de la política. Ahí habría mucho que hacer en ese apoyo del pueblo por un gobierno que va a tener que hacer grandes modificaciones ¿Y si el pueblo no lo está apoyando? Lo que llamaríamos movilización, en efecto, masiva, pero sobre todo participativa e institucional desde el barrio, con democracia directa. De lo contrario, volveremos a la democracia tradicional de la nomenclatura, que se corrompe desde el día en que reciba el sueldo, y entonces desde ahí ya se corrompió, pues el mejor miembro de Morena que está ganando con su sudor 15 mil pesos por mes y luego le llega uno de 150 mil, ya se corrompió, y entonces ya no hablemos de corrupción, porque si 6 años va a recibir ese sueldo, ¿qué hace después: volver a sus 15 mil pesos? No va a querer nunca más, y entonces va a ver la forma de seguir en la nomenclatura para tener ese salario de 150 mil, ya se corrompió, y no puede evitarlo. Entonces, hay que pensar muchísimo cómo hacer una política de participación; insistí mucho en Morena en ello. La candidata a jefa del gobierno, o a la alcaldía, no habló una palabra de la participación popular. Si no se habla de eso, todo queda en el aire y estaremos en la misma: Ahí hemos de dar con todo un debate inmediato.

Democracia y hegemonía, agendas pendientes. Más allá del próximo 1 de julio.

José Gandarilla: Acá se hizo referencia al tipo de burguesía que creo este siglo, este ciclo de un siglo en México, Monsiváis caracterizaba como una burguesía muy pulquera, que generó una cultura política condensada como sustancia del sistema político, del régimen político mexicano, una suerte de putrefacción de las distintas expresiones de la política. Con justeza han planteado ustedes aquí que en algún momento, un desprendimiento de ello privilegió un mensaje anclado en cierta ética política. Se arribó así a una clarificación de ese concepto, que ahora parece sin embargo diluirse. Así, se habló de “la mafia del poder”, algo similar ocurrió en España con Podemos, en la cuestión de distanciarse de “la casta política”. Pero se nos plantea justamente la necesidad de pasar, o arribar, a otra cultura política. Dussel ha hablado no sólo de impulsar esta discusión sino de la necesidad de desarrollar una escuela de cuadros, o de implantar talleres de formación política, pues el momento por el que atravesamos no sólo va a requerir una amplia movilización posterior a la jornada del 1 de julio, sino que la propia condición de la defensa de la expresión popular, en el voto, nos plantea exigencias importantísimas, e inmediatas.

En corto, digamos con gente involucrada en los entresijos de Morena, subrayan la cuestión de la vigilancia electoral, de los representantes de casilla y de que éstos acudan como ante un ejercicio cívico y político, y no como empleados pagados para la jornada electoral. Esa cuestión, en este momento, plantea ya desafíos que se nos presentan antes incluso de los comicios; es decir, estamos ante una situación respecto a la cual ya se alertó hoy, por Galeano, en el comentario publicado en La Jornada: el poderío y desbocamiento de poder de la hidra capitalista. En otro flanco, subyace también a una declaración mínima, pero objetiva e interesante, que hace Álvaro García Linera en un diario de hoy, en Bolivia, en el sentido de que está seguro y lo plantea como una interpretación de tendencia histórica (y no habla del cierre del ciclo de los gobiernos progresistas sino de oleadas de transformación y momentos que reavivan esas oleadas de transformación). Dice: “Ojalá México dé esa señal hacia América Latina, de la posibilidad de transformación en el marco de este neoliberalismo resurgente, de este neoliberalismo que nunca se fue”.

Sin embargo, eso nos exige avanzar hacia condiciones de creación de una nueva gramática de la política, de una nueva condición para una movilización social que alimente estos núcleos, digamos, de reflexión y de politización, como los exigirá el momento a que nos enfrentamos. Hagamos una reflexión también en ese plano.

Elvira Concheiro: Insisto en el tema, pues creo que se trata efectivamente de un asunto de un régimen político. Estoy de acuerdo con Toledo cuando dice que el conjunto de luchas que se están dando son experiencias extraordinarias y aleccionadoras en muchos términos… Sin embargo, nos enfrentan al grave problema de que incluso las ignora la mayoría de la población del país, de que no son conocidas, que no tienen estos canales o estas vías en las que consiste la política para generalizarse, conectarse e incidir en un mismo sentido. Entonces, se han despolitizado, en el fondo.

Por ahí empecé: se ha quebrado la política, se ha desligado de la función estatal, que se hace tecnocrática, y todo esto que son herramientas, no lo tenemos en México para que tales fuerzas actúen, se conviertan en mayoría. Esto no parece ser una preocupación; parece que con tomar la Presidencia eso ocurrirá, y no es así. Evidentemente, las fuerzas del orden, las dominantes, vuelven a establecerse, y eso es parte de la experiencia de lo ocurrido en Latinoamérica. Los procesos se quedan en un tono y no ocurre ese otro proceso de hegemonía de un proyecto popular, de un proyecto emancipador. Ése es su reto y es lo que México tiene que aprender de todas esas experiencias, que tenemos simultáneamente que estar planteando el tema. Pero, efectivamente, es un tema de hegemonía, es un tema no de construcción aislada, de buenas propuestas, sino de fuerzas, de construir una fuerza capaz de plasmarlo en la sociedad, y eso es lo más complicado que se ha planteado la humanidad, y lo sabemos, es complicadísimo, pero es el reto que tenemos ante los riesgos enormes que hay.

Y por eso decía que no podemos salir con propuestas inocentes o naíf, en el sentido de que no están viendo cómo se realizan esas propuestas, cómo podemos enfrentar realmente los poderes que están destruyendo la vida, el planeta mismo, y todo con base en la explotación extrema del trabajo.

Enrique Semo: Éste es un tema central. Desde la movilización de abajo hasta cómo construir una hegemonía de este gran movimiento social que es –y lo repito– extraordinariamente diverso; y que va de individuos enojados a movimientos tremendos, como el de la CNTE, de índole nacional y que plantea un problema nacional. Me pregunto aquí: ¿hegemonizar el movimiento significa localizar las dos o tres demandas que son las reales de la gente? No que nosotros le digamos “vamos a luchar por la democracia, etcétera”. ¡No! Que ellos logren entrever cuáles medidas podría comenzar a hegemonizar el movimiento y darles carácter unitario. Eso se los planteo como una pregunta. No es algo para lo cual tenga una respuesta. Una pregunta más: ¿Cuáles son las dos o tres medidas en torno de las que todo ese movimiento podría unirse? Tiene que salir del movimiento, y no de los grupos políticos y de la teoría de vanguardia.

Elvira Concheiro: Efectivamente, ¿qué es esto de “lucha por la democracia”? En general, ahí encarnan las condiciones para esto que cuaja entre la población, o entre los sectores movilizados, de saber cuáles tareas podrían unificarnos, o que tengan un canal de concreción. Ello no podría ser sino a través de estructuras democráticas, algo tan sencillo –por ejemplo– como que se respete un voto, lo cual en este país no sucede. Que no se corrompan dichas estructuras, a través de esos dineros irracionales, para un país como éste, que es además un insulto. Eso es falta de democracia. No implica sólo un tema de democracia representativa, de ver cómo podemos ir a elegir. Se trata más bien de relaciones democráticas inexistentes en México, de una nueva cultura política que deje de ser autoritaria y vertical. Ahí tenemos un gran tema donde confluyen todas las luchas, pues ellas mismas lo sienten necesario para ser exitosas.

Enrique Dussel: El asunto estriba en crear las instituciones cotidianas para que esta democracia sea efectiva. Que la gente cada semana pueda ir a la comisión de ciudadanos del barrio donde discuta de temas variados; por ejemplo, luminarias o el abastecimiento de agua, entre otros. Entonces, hay que crear instituciones de participación. No sólo hay que decir y crear leyes. Hay que hacer que la gente empiece a participar. Y eso ya es la democracia real. No es cuestión de decir que hay una dimensión representativa y otra participativa. La representativa sin participación supone una burocracia que se hace nomenklatura. Y no hay otra posibilidad porque nunca ha habido una política participativa. Ese aspecto sería una discusión especial. Insistí al respecto en la Constitución de la Ciudad de México, y algo salió pero no muy fuerte. Y esto entre los pueblos originarios es una costumbre de siempre. El asunto es cómo lograr esto, organizarlo en el mundo urbano, y volverlo política de Estado.

El pueblo tiene que participar en democracia directa, a nivel base, y luego, por distintos tipos de representación, en un organigrama que debe ser constitucional, que requiere leyes organizativas y donde la población ha de acostumbrarse a participar. Si queda en principios o exhortaciones, como se ha dicho aquí, se queda a un nivel muy naíf, muy ingenuo. Hay que hacerlo real, institucional, práctico.

Víctor Manuel Toledo: Me gustaría agregar algo sobre esto. Uno de los aspectos que han hecho decaer a los gobiernos de izquierda en Latinoamérica es justamente ése, de alguna manera. Un gobierno en verdad de izquierda es –creo– el que tiene la capacidad, por un lado, de detener y acotar el poder económico, el del capital, pero al mismo tiempo posee la capacidad de hacerse una especie de haraquiri, y así trasladar el poder político al poder ciudadano, al de la gente.

En la medida en que un gobierno cede el poder estatal a la autogestión ciudadana se califica a un verdadero gobierno de izquierda. Y, efectivamente, en México estamos llenos de ejemplos. Si bien –como dice Elvira– son experiencias aisladas, resultan exitosas, de carácter microscópico, y muy aleccionadoras. Pienso en las policías comunitarias, en las autodefensas de Michoacán, un experimento fallido, pero también en varias comunidades se han mantenido de manera exitosa. El caso de Cherán es paradigmático. Ahí, a nivel micro, la comunidad misma estaba siendo explotada por los traficantes y los talamontes que devastaban su naturaleza, y explotaban, masacraban y afectaban a la población. Y la comunidad decidió enfrentarlos, echarlos, y aprovechó el viaje para echar fuera a partidos políticos, crear autogobierno, autodefensas y proyectos que han sido apoyados por universidades, tecnológicos, a fin de caminar de manera autónoma.

Me pregunto: si eso lo hace un municipio en Michoacán, y lo ha hecho también uno en Guerrero y otro en Chiapas, ¿no podríamos comenzar a pensar en la construcción de otra manera de gobernanza de abajo hacia arriba? Estamos en el punto donde hay que usar la imaginación para buscar vías innovadoras y poder avanzar en caminos inéditos. México puede convertirse en gran laboratorio de una experiencia totalmente novedosa, y eso dependerá de muchos factores.

José Gandarilla: Creo que plantearnos este tipo de problemas, reconocer esta exigencia para el pensamiento crítico en espacios como los que intentan ocupar la revista Memoria, el CEMOS, va en esa dirección. El conjunto de reflexiones ofrecidas aquí se dan por el reconocimiento generalizado de la entrega del país a los intereses del capital corporativo, y de que esa entrega no está colocada en un nivel abstracto de pactos comerciales o de disposiciones financieras sino de políticas de desnacionalización integral, que llega claramente a los territorios, los municipios, los pueblos, los hogares. Y esa circunstancia muestra que ninguna lucha aislada puede ser ignorada, pero también que ninguna lucha resulta suficiente. Es necesaria la articulación política.

Se precisa del reconocimiento de que los problemas o las demandas que articularían el gran movimiento podrán también contener en algo esta tendencia a la desnacionalización integral, a la entrega del país al capital extranjero. Y la posibilidad de construir ese gran movimiento de articulación empujaría también hacia los destinos de democratización planteados aquí. Tal vez convenga plantear una reflexión, por cada uno de ustedes, que nos encuentra ya dados o entregados a la imaginación política, a la creatividad utópica también.

Elvira Concheiro: Soy de la idea de que tenemos que ejercer con mucha radicalidad la crítica en el sentido en que la entendía Marx, de comprensión de los procesos para develar su contenido, su esencia. Si en algo tenemos que llamar la atención a la intelectualidad de izquierda en el país es respecto a que ha sido poco crítica, sobre todo en los últimos tiempos. Han sido procesos avasalladores los que ha sufrido la sociedad mexicana; ahí está la violencia. Pero quizá también ha sido complaciente con ciertas propuestas políticas ante el desastre. Lo venidero, que será muy interesante por muchos de los aspectos aquí comentados, reclama, requiere este espíritu crítico extremo, radical, no para indicar el camino –nadie indica el camino; ésa es una absurda ilusión– sino para construir colectivamente las salidas, pues no hay salidas construibles por algún liderazgo o fuerza aislada.

Tenemos que recuperar ese movimiento en conjunto que está ocurriendo y las experiencias gestadas en la sociedad, pero también analizarlas en un sentido no complaciente, no acrítico, pues nos hallamos muy a la defensiva. Entiendo que hay muchos procesos de resistencia en el país, pero también debemos señalar la urgente necesidad de superar la resistencia y pasar a una ofensiva; soy optimista en ese sentido.

El nuestro es un país que muestra en sus movimientos (de los jóvenes, de los pueblos, de las mujeres) mucha vitalidad y una imaginación para los planteamientos. Sin embargo, insisto: desde mi perspectiva, han faltado esas herramientas políticas que den a estos movimientos y expresiones políticas un canal de construcción hegemónica; es decir, de plantearse el poder político con una absoluta y total renovación y cambio.

Enrique Semo: Estoy de acuerdo en ese tema. Ha desaparecido una izquierda más que en cualquier país latinoamericano. Hay una izquierda poscapitalista en Argentina, en Brasil, ni hablar de Bolivia, mucho más presente. En Ecuador se expresó muchas veces contra el movimiento principal, y eso no ayuda: la crítica no puede ser sólo teórica. Hay que estar en el movimiento y oír mucho qué dice la gente. Al respecto quiero decir algo: Andrés Manuel López Obrador ha dicho muchas veces, y eso va en la dirección que estamos pensado aquí, que el movimiento debe ser moral también. No exclusivamente político, económico, sino un movimiento moral. México vive en una anomia. Es la mejor definición que recojo. No es privilegio de México, muchos países del mundo lo viven también. Es una situación en que gran parte de la población no encuentra cómo perseguir los fines definibles como justos. Unas finalidades justas. Cómo perseguirlas. Porque parece que cuando algunos experimentan una cosa así, sucede algo, se le cierran las puertas y ya no sabe uno cómo seguir.

Lo que dice AMLO sobre el aspecto moral tiene que venir de la organización de abajo. Estoy completamente de acuerdo. La moralidad vive todavía abajo. La gente no es –como dice el presidente– corrupta; cómo pudo alguien decir que los mexicanos son corruptos por cultura. Son corruptos ellos, los que mandan. Pero no el pueblo, tremendamente trabajador y honesto, en casi todos los casos. La organización de abajo, coincido, será la señal de que algo podrá cambiar. Pensemos en esa dirección.

Enrique Dussel: Presento una idea extremadamente concreta. Nos ha convocado la revista Memoria; soñaría con que ésta de ahora en adelante, desde junio, se transforme en un observador de la coyuntura y dedique cada número a un tema central de la coyuntura. Para hacerlo, un pequeño grupo de 4 resulta insuficiente. Sería bueno ampliarlo a 10 o 15. Recuerdo haber participado en la revista Esprit, en París: cada número era decidido desde el momento que aparecía la edición anterior. Era decidido por discusión de un grupo que formaba parte de los asesores, que decidían que tema iba a trabajar la revista el próximo número. Y unos ya se comprometían para contribuir y otros invitaban a los especialistas. Pero en vez de ser un medio teórico que plantea algunos temas teóricos que alguna vez podrán ser utilizados, sería uno de izquierda que toma el pulso al latido del corazón del proceso. De tal manera, esto podría ser una primera reunión y, ahora sí, encontrarnos en junio y decir el tema por publicar en la próxima edición. Se distribuirán así los autores, cada uno escribe algo, y de pronto, el militante y el intelectual van a empezar a recibir orientaciones y al mismo tiempo van a poder participar y van activando con ello la revista, que pasaría a algo así como una nueva época. Ha sido una gran revista, que desde hace tantos años plantea temas teóricos, mas esta nueva publicación plantearía temas teóricos pero coyunturales. Porque ahora la coyuntura, mes por mes, va a pesar. Porque un error en los primeros meses va a determinarse en años. Entonces, sería necesaria ya una corrección, o que por lo menos se diga cuales podrían ser las salidas, y lo que fuere.

Sería muy interesante que Memoria se transformase en una revista de coyuntura teórico-política, que se sepa establecer en los dos niveles: plantear temas teóricos puramente teóricos, pero en referencia a la coyuntura. Y temas coyunturales muy bien hechos por especialistas, y esto podría dar a este diálogo de hoy continuidad durante el sexenio, que será de gran aprendizaje. Habrá éxitos o no, o se seguirá lo mismo y será un gran fracaso, pero si se ha seguido el proceso habrá un gran aprendizaje.

Víctor Manuel Toledo: Concluyo con algo muy breve. Retomo lo recién dicho por Enrique Dussel, algo que puede hacer una diferencia con lo sucedido en los otros países latinoamericanos (no conozco realmente a fondo qué sucedió entre los pensadores críticos de cada país y el movimiento político y los gobiernos progresistas), lo que podemos abonar de manera sencilla, y quizá sea la única: operar siendo críticos y propositivos frente a los procesos políticos del momento. En México, cuanto más se discuta, se ventile todo lo que sucede desde el pensamiento crítico, me parece que va a ser muy saludable y puede contribuir a que en México sea exitoso un gobierno llamado progresista. Además de lo que propone Dussel sobre la revista, quizás también sería conveniente que hacia finales de mayo, o en junio, hubiera un gran foro, más amplio, “el pensamiento crítico y el nuevo gobierno”, algo así, en el que 15 o 20 colegas nuestros ventilaran muchas dimensiones de lo que puede ser un gobierno de cambio, progresista en México. A ver si la misma revista Memoria, o más colegas, se animaran a esto, que sería muy saludable. Por ello agradezco ampliamente la invitación.