La hiperconcentración mediática en Chile: Entrevista a Franck Gaudichaud.

Con respecto al movimiento social de los últimos meses en Chile, entrevistamos al politólogo Franck Gaudichaud, especialista en ese país, para que nos informe sobre la estructuración del ámbito mediático chileno y el papel de los medios de comunicación dominantes en el tratamiento de las movilizaciones sociales pasadas y actuales.

Contexto: los medios dominantes en Chile

¿Cómo calificarías el estado de la concentración de los medios en Chile? ¿Es tan importante como en los países vecinos (Argentina, Brasil…)? ¿Podemos distinguir etapas históricas en la evolución de esa concentración?

Respecto a la concentración y la comparación a escala latinoamericana existe en Chile una auténtica oligarquía mediática, una concentración mediática excepcional. Varios informes internacionales lo confirman: los del Observatorio Latinoamericano de regulación de los medios, así como informes sobre los derechos humanos, los procedentes de la muy oficial Comisión Interamericana de los Derechos Humanos (CIDH) y estudios de académicos. Todas esas fuentes confirman que se trata de un país en el que la concentración mediática es muy alta dentro de una región latinoamericana donde ya existe globalmente una gran concentración mediática.

El libro de la periodista Maria Olivia Monckeberg sobre los magnates de la prensa en Chile es un hito en este sentido (2). En promedio la concentración en la región, en términos de propiedad privada lucrativa y de control capitalista, sería del orden del 60 %, mientras en Chile la concentración para la prensa escrita va más allá del 75 %, incluso el 80 %, y para la televisión en abierto se aproxima al 90 %. Existe por lo tanto un verdadero problema en términos de libertad de información y de expresión igual que en otros países de la región como Brasil, donde hay también una gran concentración de la presa escrita (más allá del 85 % con imperios como Globo, el mayor grupo mediático de la región), o en México respecto a la televisión abierta, donde la concentración es del orden del 93 %. Así pues, en comparación, la historia mediática chilena ha seguido la de los países vecinos y con ella un cuestionamiento de la libertad de información en la pluralidad, es decir, de un derecho humano fundamental. Pero la experiencia chilena tiene también, obviamente, sus peculiaridades.

Nos enfrentamos al dominio de una oligarquía mediática muy cerrada, en el marco del neoliberalismo chileno que se instaló durante la dictadura de Pinochet (1973-1989) y que después se consolidó en la «democracia» desde 1990. Dicha oligarquía financiera no solo controla los medios de producción y distribución, los principales recursos del país, controla también los medios de información y aplica una estrategia de control económico e ideológico de la información muy fuerte. Por ejemplo, un estudio realizado por el Consejo Nacional de la Televisión (CNTV) en 2016 muestra que solo cuatro operadores controlan más del 90 % del mercado mediático, especialmente de los ingresos publicitarios y la audiencia (3). Esta hiperconcentración también ha sido confirmada –y subrayada- más recientemente por un informe realizado en 2019 por el Parlamento chileno (4).

En el terreno de la prensa escrita nos enfrentamos a un duopolio casi perfecto: Por un lado el grupo Copesa, dueño de los periódicos de distribución nacional como La Tercera y muchos otros a nivel regional… y por otra parte tenemos el imperio de El Mercurio –el diario más antiguo de América Latina todavía en circulación- que pertenece a un imperio controlado por la familia Edwards desde hace generaciones.

El patriarca, Agustín Edwards, fue uno de los actores muy conocidos del golpe de Estado contra Salvador Allende en 1973 y recibió millones de dólares de la CIA  en ese sentido, como lo atestiguan los archivos desclasificados (5). Su grupo controla El Mercurio, el primer periódico de difusión nacional, al mismo tiempo conservador y ferozmente neoliberal –sería un poco el equivalente de Le Figaro en Chile-. Además controla un montón de periódicos de difusión nacional (La Segunda, Las últimas noticias…) así como una gran parte, en casi todas las ciudades, de la prensa regional. Se trata realmente de un imperio gigantesco que hace que, por ejemplo, un habitante de Valparaíso que quisiera comprar uno o varios periódicos nacionales o locales sólo leería prensa controlada por el grupo de la familia Edwards.

Por otra parte Copesa, el otro grupo dominante, controla también una gran parte de la prensa escrita. Estos medios son enemigos feroces y declarados de los movimientos sociales y de todas las personas que critican el orden establecido desde hace años, incluso desde hace más de un siglo. En los años 60, precisamente durante las luchas estudiantiles del año 1967, una gran pancarta se hizo famosa al ser instalada en el escaparate del periódico anunciando «¡El Mercurio miente!», frente a los ataques reiterados del diario contra el movimiento de la reforma universitaria. Desde entonces ese eslogan se ha repetido y adaptado en casi todos los momentos de confrontación social con los poderes establecidos. Más recientemente el tratamiento mediático de las resistencias del pueblo mapuche en el sur del país ha recordado que el diario participa activamente en la criminalización de las luchas.

Pero esos grupos también están muy presentes en la radio. La radio es un medio muy importante en Chile, donde sigue siendo un medio de comunicación masivo. Por ejemplo es el caso de Radio Universo propiedad, entre otras, de la familia Edwards o Radio Duna, perteneciente a Copesa.

En ese sector hay que señalar también la presencia de grandes grupos internacionales, en particular Prisa, el grupo español bien conocido que controla El País (primer diario ibérico). Prisa está muy presente en América Latina, por ejemplo en Colombia y Chile y controla algunas radios chilenas, como Radio Chile. En este escenario encontramos otros grandes capitalistas y otras grandes fortunas chilenas: junto a los Edwards del grupo El Mercurio tenemos el grupo de Álvaro Saieh –una de las mayores fortunas del país, con Copesa; la familia Luksic, la más rica de Chile, controla dos radios más y sobre todo dos grandes cadenas de televisión: Canal13 y UCTV (las más vistas del país). También la familia Solari, que se enriquece con radios y cadenas de televisión como Mega y ETC; y otros grandes grupos internacionales como Warner y Albavisión, que poseen cadenas fundamentales de información continua como CNN.

Igualmente hay que recordar que existe una connivencia y una proximidad muy fuertes entre esta oligarquía mediática y el poder político, el propio derechista y multimillonario presidente Sebastián Piñera, actualmente en el poder, fue durante mucho tiempo propietario de un canal de televisión que cedió en el momento de su elección. Si observamos esto en el tiempo histórico podemos señalar el papel de los medios en la caída de Salvador Allende en 1973. Los medios conservadores realmente organizaron un clima propicio al golpe de Estado, prepararon las mentes (se podrían citar los trabajos pioneros de Armand Mattelart al respecto (6) o el excelente documental La espiral (7). El propio Edwards visitó varias veces el despacho oval de Richard Nixon y Henry Kissinger para organizar el golpe de Estado.

Posteriormente, durante la dictadura, él y los suyos fueron bien retribuidos en ese sentido, con el giro neoliberal de los «Chicago Boys». En 1975 observamos un fortalecimiento de la concentración mediática que ya era muy alta antes del golpe de Estado. Bajo el Gobierno de Salvador Allende y la Unidad Popular fue un auténtico problema y la izquierda, por desgracia, no consiguió regularlo a pesar de la creación de varios medios antiimperialistas o socialistas. El Mercurio, La Segunda y los demás, durante la tiranía de Pinochet pusieron a sus periodistas y editorialistas al servicio del régimen cívico-militar justificando sin vergüenza la represión, el terrorismo del Estado y la «caza» de los militantes y defensores de los derechos humanos.

Para terminar, la transición democrática «pactada» (8) de 1989-1990 terminó realmente de aniquilar publicaciones como la revista APSI, por ejemplo, o La Época, Análisis y muchas otras… revistas independientes que existían al final de la dictadura y eran revistas culturales, críticas y muy dinámicas, de oposición a la dictadura. Pero la nueva élite política de centroizquierda y neoliberal que llegó al poder a partir de 1990 contribuyó a aniquilar dichas revistas cortándoles el suministro y la publicidad; incluso el viejo diario La Nación, el único diario público, acabó muriendo recientemente enterrado por el propio presidente Piñera que lo consideraba demasiado ofensivo con respecto a los derechos humanos y a los responsables de la dictadura. Solo permanece la versión web.

Manuel Cabieses, director durante decenios de la revista Punto final, nacida de la izquierda radical, luego independiente durante la democracia, ha denunciado durante años hasta qué punto el poder político ha contribuido a la concentración mediática debido a la falta de regulación. Y sobre todo Cabieses ha demostrado que la publicidad de Estado (y por lo tanto la importante financiación que la acompaña) se concentra en los grandes grupos privados, abandonando completa e intencionadamente lo que queda de prensa independiente y crítica. Aunque la publicidad del Estado se considera un mecanismo de regulación del pluralismo, en este caso es un mecanismo de concentración de los poderes mediáticos y de destrucción masiva del pluralismo…

Hay que ver, por ejemplo, que una revista histórica como Punto final acabó –desgraciadamente- desapareciendo, especialmente por la falta de apoyo público (9). En términos de periódicos de papel y distribución en kioscos (todavía numerosos en las calles chilenas) –una distribución controlada en parte por los grandes grupos- difícilmente se encuentra el periódico histórico del Partido Comunista, El Siglo. Se puede encontrar también Le Monde Diplomatique versión chilena (bajo la dirección de Víctor de la Fuente), pero difunde solo unos miles de ejemplares y también tiene dificultades para sobrevivir.

No obstante hay que señalar que últimamente ha habido esfuerzos y varias iniciativas interesantes de creación de nuevas formas mediáticas independientes. Internet ha permitido la creación de algunos periódicos nacionales de primer plano como El Mostrador, uno de los principales periódicos digitales del Cono Sur en la actulidad. También hay mencionar a El Ciudadano, que ha logrado mantener vivo no solo una medio web si no un impreso desde hace casi 15 años: fue – en el 2017-2018 – el más medio leído del país, logrando romper el cerco informativo, creciendo con una generación en lucha permanente. Hoy vive en gran parte gracias a la publicidad online. Hay otro periódico digital independiente, muy leído, situado también a la izquierda, El Desconcierto. Podemos citar, por otra parte, el Centro de Investigación e Información Periodística CIPER, que practica un periodismo de investigación exigente y ofrece además análisis en profundidad de académicos aunque la Fundación del CIPER, paradójicamente, está financiada en parte por algunos de los grandes grupos capitalistas mencionados anteriormente… Además de eso, existe todo un ecosistema de pequeños medios críticos, comprometidos, militantes, comunitarios que se desarrolla en la web, como por ejemplo la revista de izquierda Rosa, Convergencia Medios, la histórica radio (y ahora TV comunitaria) «Canal Señal 3» de la población La Victoria, entre muchos otros.

El tratamiento mediático del reciente movimiento social

¿Cómo analizas el tratamiento, por parte de los grandes medios nacionales, de la crisis social que atraviesa el país? Dichos medios están acusados de transmitir principalmente la palabra gubernamental o, cuando hablamos de manifestaciones, insistir siempre en las «violencias de primera línea» (10) o de los manifestantes en general sin prestar atención a sus reivindicaciones. ¿Qué opinas?

El tratamiento mediático de la rebelión popular en curso desde 2019, e incluso ahora en la pandemia, confirma lo que todo el mundo sabe en Chile, los medios aparecen globalmente como poco pluralistas y globalmente al servicio de los dominantes y poderosos. Algunos periodistas intentan mal que bien demostrar cierta ética y distancia crítica, pero son pocos y tienen poco espacio.

En febrero de 2020 la Unión Nacional del Colegio de Periodistas (sindicato independiente de periodistas), afirmó textualmente que «los grandes medios mienten, hacen montajes, manipulan las conciencias para mantener los privilegios de la élite dominante [11]». Eso es lo que pasa en realidad, se ve claramente a través de una prensa, bien sensacionalista (prensa escrita como La Tercera o La Cuarta, prensa televisada como Megavisión), bien por medio de «reportajes», pero con artículos que tienden a poner el acento directamente en la violencia de los manifestantes y oponen la actitud «republicana» y «valiente» de las fuerzas del orden mientras hay violencia de Estado masiva y desproporcionada, hay muertos, miles de heridos y todavía 2.000 presos sin juicio procedentes de la revuelta popular, etc. Esos medios tienden también a reproducir íntegramente la voz oficial, la voz de los portavoces del Gobierno o de los principales partidos del Parlamento, todos los cuales incidían en el mismo sentido frente a la irrupción popular desde abajo.

Obviamente no todos los periodistas son «manipuladores», por otra parte en Chile existe una gran tradición de periodistas de investigación y de creadores de documentales críticos (sobre la concentración de la riqueza, los crímenes de la dictadura, los casos de corrupción, la justicia, etc.) con periodistas como Patricia Verdugo, Javier Rebolledo, Alejandra Matus, Ernesto Carmona, etc. Pero globalmente son poco difundidos y les cuesta mucho encontrar financiación. Existe también una grave precarización del trabajo para los periodistas independientes, por otra parte como toda la sociedad chilena que está muy precarizada. Dichos periodistas a menudo son «polifuncionales», es decir, que tienen que hacer varias cosas a la vez, trabajar en varios medios al mismo tiempo y se ven sometidos a largas jornadas pudiendo ser despedidos rápidamente. Eso plantea el problema de protección del estatuto de los periodistas y sus fuentes para poder desempeñar correctamente su trabajo (12).

El tratamiento mediático de la revolución popular que comenzó hace varios meses se caracteriza no solo por el sensacionalismo, la focalización en la violencia, sino especialmente sobre la violencia de las personas de abajo. Hemos visto a los medios concentrarse en un escaparate roto o en una barricada en llamas mientras el mismo día había muertos en la calle y personas que sufrieron pérdidas de ojos. Entonces, es el punto de vista de los carabineros, de la policía, el que se pone por delante sistemáticamente, no el de los manifestantes que a menudo son reducidos a una caricatura. Cuando se da la palabra a los manifestantes es de forma partidista y parcial, con una utilización de las imágenes que promueve y lleva a la confusión.

El movimiento popular está muy alimentado por las redes sociales, por internet. Las denuncias de «circo mediático», «censura» por parte de los «grandes» medios, y en particular de las cadenas de información, son legión. Esta denuncia también es fuerte en la calle, en las manifestaciones (un poco como se pudo ver en Francia en el movimiento de los Chalecos Amarillos). Al mismo tiempo que el sistema político, los partidos y el presidente, los medios dominantes atraviesan una fuerte crisis de legitimidad y de credibilidad. Las personas buscan la información más bien en las redes sociales –con todos los problemas que esto también supone-. El hecho de poder grabar en directo y poder difundir en directo en internet comenzó a extenderse entre los actores en lucha donde muchos jóvenes periodistas independientes, con la voluntad de romper la visión unilateral del movimiento por medio de otras imágenes y relatos alternativos, muestran otro movimiento «desde abajo», el de la represión estatal, el de la fiesta en la calle, el de las reivindicaciones sociales contra el neoliberalismo y la casta política…

Así pues, la rebelión popular atormenta a todo el sistema político en su conjunto y también al sistema mediático. Y varios medios se han visto obligados a dar más voz a los manifestantes, a los movilizados, y mostrar así la amplitud de la represión, participando al mismo tiempo en el intento de canalizar la revolución en curso (13) mientras varios organismos internacionales de derechos humanos, incluida la Organización de Derechos Humanos del Estado Chileno, denuncian la amplitud de la represión. El lema no es nuevo, «no escuches a los medios, sé tu propio medio», en parte es una realidad en las movilizaciones de Chile para intentar soslayar la dominación mediática.

Todavía ahora, con la actualidad del coronavirus y de la calamitosa gestión sanitaria del Gobierno, aparece la misma preocupación de soslayar a los medios de la oligarquía a través de las redes sociales, las redes de radios comunitarias o los medios online críticos o independientes. Muchas páginas de información aparecidas durante los movimientos sociales de 2019 constituyen ahora un auténtico «espacio de contrainformación» por medio de las redes sociales. Pero eso también puede plantear problemas, ya que las redes también permiten la difusión de información no siempre controlada, verificada y comparada, falsa o incluso una visión conspirativa del mundo.

Otro tema fundamenta en mi opinión, la influencia de lo que se llamaría en Francia los «editócratas», es decir, como algunos «opinólogos», académicos y periodistas neoliberales, los editorialistas pontifican con arrogancia en todos los medios (prensa escrita, televisión, radio), «formando» y «trabajando» la opinión pública. Son a menudo hombres blancos de más de 50 años, con un gran capital cultural y económico, que dominan el ámbito mediático. Esto también se ha denunciado ampliamente, en particular gracias a la fuerza del movimiento feminista, que denuncia la dominación blanca, masculina y patriarcal al mismo tiempo que la dominación oligárquica y mediática. Así, poco a poco vemos aparecer, incluso en la televisión en horas de mucha audiencia, invitados procedentes de las movilizaciones, portavoces de los sindicatos, de los movilizados, del movimiento de la Coordinadora Feminista del 8 de marzo, así como familiares de personas asesinadas y de presos políticos.

Recordemos que hay más de 2.000 presos políticos actualmente y con la pandemia (y visto el estado de las prisiones chilenas) es realmente catastrófico. Hay por lo tanto una «apertura» y grietas de conquistas en el ámbito mediático bajo la presión de la movilización y la denuncia procedentes de la calle, y también gracias a algunos periodistas que hacen su trabajo a pesar de todo y ellos también presionan –a veces de forma colectiva o a través de los sindicatos- para tratar correctamente la rebelión y la represión. Es el caso del Colegio de Periodistas).

¿Una perspectiva de transformación?

¿El asunto de los medios (la transformación del ámbito mediático chileno) es asumida como una reivindicación por los manifestantes? ¿Las organizaciones políticas, asociativas o sindicales han formulado propuestas de transformación del sistema mediático chileno? ¿Existen esas iniciativas en la historia contemporánea chilena, en particular desde la presidencia de Salvador Allende?

Sobre la cuestión de las reivindicaciones, pienso que Chile vive un momento fundamental a pesar de que la llegada del coronavirus ha suspendido todo ese inmenso ciclo político y social nacido de la revolución de octubre. El conjunto del sistema político está del revés: el movimiento ha conseguido imponer que se organice un plebiscito (el próximo octubre) y potencialmente una «convención constitucional» (incluso aunque no sea una verdadera asamblea constituyente como reclaman los manifestantes), mientras que la Constitución de la «democracia» chilena –¡no lo olvidemos!- sigue siendo la de la dictadura con algunas reformas y enmiendas. Lo mismo para el modelo económico neoliberal (14).

La estrategia del poder y de los partidos es intentar controlar el cambio y canalizar las luchas por la institucionalización. Existe sin embargo la reivindicación impuesta desde abajo de una nueva constitución, esta vez «posneoliberal». Y esta cuestión mediática debería estar en el centro, según mi opinión, de las futuras discusiones constituyentes. El Colegio de Periodistas afirma claramente la exigencia de una constitución que garantice «la existencia de medios de comunicación social libres, independientes y plurales », es decir, que prohíba la concentración de la propiedad y que abra la vía a los medios independientes. Eso plantea la cuestión, obviamente, del rechazo de financiación y control de los medios por los grandes grupos capitalistas, para reconocer en la Constitución la libertad de información como un derecho fundamental, el derecho a una información pluralista y rigurosa en su utilización de las fuentes y por lo tanto con garantías y protección para los periodistas.

Pero esta discusión todavía es minoritaria, incluso dentro de la izquierda o entre las personas movilizadas, a pesar de las fuertes críticas en las redes sociales, entre los manifestantes, dirigidas a denunciar a los grandes grupos mediáticos. No existe una reflexión colectiva profunda sobre la forma de pensar un ecosistema mediático libre, amplio, independiente y plural. Hay, por supuesto, comparaciones por ejemplo con las leyes mediáticas que se han hecho en Argentina (15). Está la idea de los «tres tercios»: un tercio privado, un tercio del Estado (medios públicos) y un tercio para el tercer sector que serían los medios asociativos, alternativos, comunitarios e independientes, pero opino que este debate todavía está poco avanzado. Obviamente es un asunto fundamental junto a otros problemas sociales muy numerosos: el de volver a un sistema de pensiones por repartición, acabar con la privatización del agua aboliendo el código del agua de Pinochet, el cuestionamiento del código del trabajo heredado de la dictadura, etc.

En la historia chilena este debate se llevó a cabo particularmente durante el mandato de Allende, ya que este tuvo la voluntad por parte de la Unidad Popular de crear grandes medios independientes, por ejemplo Clarín, Las últimas noticias o medios directamente vinculados a las organizaciones políticas de izquierda. Pero fue una historia caótica y no triunfó realmente en sus formas y sus modalidades, ya que la izquierda no supo o no pudo transformar el sector de los medios y sobre todo romper la hegemonía de los medios conservadores. Clarín, bajo la conducción de Víctor Pey, se convirtió en un periódico de envergadura nacional, «firmemente al lado del pueblo» como anunciaba el subtítulo, muy próximo al «allendismo». Por este hecho fue expropiado por la dictadura, durante más de 49 años Pey (fallecido en 2018) luchó para «recuperar» el periódico, para que le reconocieran el perjuicio sufrido y para relanzarlo. Tras una historia político-jurídica con múltiples giros fue desestimado en 2008. En la actualidad Clarín solo existe en versión web bajo la conducción de Paul Walder.

Finalmente pienso que es imprescindible resaltar la gran riqueza de los medios alternativos actuales, muy numerosos en internet aunque todavía minoritarios, con un esfuerzo para difundir otros temas de reflexión distintos a los de los «grandes» medios. Periódicos citados, como El Desconcierto o El Mostrador (16), mantienen por su parte un periodismo de investigación independiente y demuestran que subsisten posibles espacios para informar y construir medios económicamente viables, un poco como lo hacen Mediapart o Le Monde diplomatique en Francia. Si este asunto de la democratización mediática todavía es embrionario, mientras el proyecto constituyente está en ciernes –incluso aunque de momento se haya pospuesto por la pandemia- dicho asunto deberá estar en el centro de la reflexión colectiva para pensar otro Chile posneoliberal y democrático.

Notas:

1/ Agradecemos también su relectura y sus aportaciones a Antoine Fauré, politólogo y profesor-investigador de la Universidad de Santiago de Chile (USACH).

2/ Los Magnates de la Prensa: Concentración de los medios de Comunicación en Chile, Santiago, Debate, 2009.

3/ Informe sobre concentración de medios en la Industria Televisiva Chilena – CNTV 2016.

4/ Concentración de medios de comunicación. Conceptos fundamentales y casos de estudio (2019).

5/ Se puede ver al respecto el documental de Ignacio Agüero «El diario de Agustín», 2008, Chile (80 min.).

6/ Mass Media, idéologies et mouvement révolutionnaire (Chili 1970-1973), Paris, Anthropos, 1974.

7/ Correalizado con Valérie Payoux y Jacqueline Meppiel, 1976, 138 minutos.

8/ Se habla de transición «pactada» para designar el pacto forjado entre las élites económicas, militares y políticas sobre el cual está basada la «salida negociada» de la dictadura que llevó especialmente al mantenimiento de Pinochet como jefe de las fuerzas armadas hasta 1998 y a múltiples herencias autoritarias en la «democracia» como la Constitución, el modelo económico, el código del trabajo, los fondos de pensiones, etc. Véase al respecto de F. Gaudichaud, A. Faure, MC Godoy, F Miranda y  R. Jara, Chili actuel. Gouverner et résister dans une société néolibérale, Paris, L’Harmattan, 2016.

9/ Todos sus archivos están disponibles online.

10/ La «Primera línea» es el nombre que se da a la cabecera de las manifestaciones, la cual protege físicamente al resto de los manifestantes de los ataques de los Carabineros, la policía chilena.

11/ Discurso de Oriana Zorrilla, presidenta del Consejo Regional Metropolitano del Colegio de Periodistas, en el reconocimiento del «Día de la Prensa» el 13 de febrero de 2020.

12/ Véase el artículo de Claudia Lagos Lira y Antoine Faure, «Periodismo precarizado: ¿puede/quiere la prensa proteger a los ciudadanos?», CIPER, 2019.

13/ Véase el artículo «El nuevo rol de los matinales tras el estallido social y cómo ha influido en la imagen de políticos», BioBio, 9 de diciembre de 2019.

14/ A este respecto véase la entrevista «Observemos Chile para entender en qué clase de mundo quieren que vivamos», El Salto, 31 de marzo de 2020.

15/ Véanse al respecto los artículos «Démocratisation des médias audiovisuels en Argentine», 28 de octubre de 2009 y «Argentine: une loi exemplaire sur l’audiovisuel», 19 de noviembre de 2013.

 16/ Como ejemplo del trabajo de este medio, y en particular de crítica del tratamiento mediático dominante de las movilizaciones sociales, véase el artículo de Felipe Saleh «El día en que el público se aburrió de la tele: la criticada cobertura de los canales abiertos al estallido social en Chile», 23 de octubre de 2019.