Decrecimiento y Ecosocialismo. Ideas urgentes para la vida.

Entrevista de la Escuela Popular Permanente a Sabrina Fernandes

 por Escuela Popular Permanente (EPP).

Entrevistador EPP:

Estamos con Sabrina Fernandes Doctora en Sociología y Maestra en Economía Política por la Universidad de Carleton, Canadá. Actualmente es becaria de CALAS en la Universidad de Guadalajara. Anteriormente fue investigadora colaboradora de la Universidad de Brasilia, investigadora visitante del Instituto Latinoamericano de la Freie Universität de Berlín, investigadora senior del Departamento de Ciencia Política de la Universidad de Viena y miembro del Grupo Internacional de Investigación sobre Autoritarismo y Contraestrategias de la Rosa Luxemburg Stiftung. En los últimos años ha orientado su trabajo de activismo, investigación y publicación hacia la promoción de síntesis políticas en la fragmentada izquierda brasileña, centrándose en el ecosocialismo y su potencial para fomentar la resistencia sobre el terreno

Cuéntanos, Sabrina, más o menos lo que estamos conversando respecto a tu mirada mas general del ciclo histórico del mundo sobre el proceso y las alternativas en curso, es decir, el proyecto emancipatorio con elementos que tienen que ver con el eco- socialismo, la teoría de la  dependencia, etcétera. 

Sabrina Fernandes:

Hay un reconocimiento un poco más fuerte, ahora, de la crisis ecológica, tanto con los gobiernos como en la conciencia de los pueblos, también porque los impactos son parte de la realidad concreta. Ahora, por ejemplo, en Brasil, con las lluvias que nosotros tuvimos en la primera parte del año. Había mucha gente no hablaba de cambio climático, que no sabía nada de calentamiento global. Ahora saben que estos son los efectos que estamos pasando y ahí esto se junta a proyectos y discusiones de transición que pasan por las instituciones, pero también pasan por los movimientos sociales.

Creo que el año pasado (2022) fue un poco fuerte porque cuando nosotros estuvimos en Glasgow, en Escocia, para las negociaciones fueron los mismos de siempre y no cambió nada. Era una negociación que vino del capital, que vino también con una idea de hacer un mercado del carbón más fuerte y entonces el capitalismo verde estaba con todo. La gente afuera sabía que no había mucha legitimidad en lo que estaba pasando porque con la pandemia, con un apartheid  vacunal, mucha gente no estaba, ya no estaba allá.

Hay una crisis de legitimidad en la ONU en estas organizaciones, algunas ONG que trabajan con el cambio climático, que trabajan con la ecología y la gente ve que nada cambia. Entonces hay una voluntad social por el cambio que es un poco más radical. El problema es que como siempre hay una tendencia de traducir esto de nuevo a proyectos electorales. Y esto se ve en Latinoamérica, en Europa, en los Estados Unidos, porque pasa la idea de que necesitamos de cambios rápidos y urgentes sobre todo si hablamos de transición energética, por ejemplo, sobre el tema de la energía eléctrica. Entonces, mucha gente piensa que un candidato va a representar a otra cosa.

El caso de Brasil es que Bolsonaro ha sido tan malo contra la naturaleza, en un proyecto de autoritarismo muy fuerte. Y esto es así porque el desarrollismo o el proyecto colonial en Brasil, ha sido anti- ecológico y siempre ha sido así, incluso con la izquierda en el poder, con Lula, pero con Bolsonaro ha sido mucho peor. Los asesinatos a los pueblos indígenas, el desmantelamiento de las organizaciones ambientales de Brasil. Con eso mucha gente piensa que entonces, sería diferente con Bolsonaro y abrazará las causas ecológicas, pero no cambia nada.

La gente está tan cansada y sabe que hay un problema con la ONU, con las elecciones que hablan de la crisis, pero no traen propuesta radicales. Y esto ocurre también en muchas otras partes. Entonces hay aquí un problema de construcción de movimiento que me preocupa, porque muchas veces las respuestas están siempre en un cambio de ley o un cambio de gobierno y no un cambio de mentalidad, la idea de pensar el “buen vivir” y se nos olvida que es diferente con otros valores también. Esto es mucho más difícil y esto no está avanzando en la velocidad que es necesaria hoy.

La preocupación en las discusiones intelectuales, en los movimientos y en los partidos ha crecido. Y esto llevará a un punto de inflexión y para que tal vez podamos trabajar con proyectos de educación popular, pero también desarrollar una visión un poco más comunitaria de lo que pasa y esto es mucho más importante en el sur global porque ahora hay una carrera por los recursos del sur global para la transición. Entonces, en Glasgow el acuerdo es que hay una deuda histórica de los países más ricos con los países más pobres. La idea es que ellos pueden cambiar un poco más despacio, pero vamos a tomarnos sus recursos luego haremos los cambios. No nos van a dejar nada porque el proceso de colonización transformó todo el sur global, la periferia del sistema, en una gran zona de sacrificio y ahora vamos caminando a una nueva zona sacrificio que es verde también, y es preocupante porque hay una nueva normalización.

Ellos hablan que harán una transición con muchos autos eléctricos, pero que no cambiará nada el modo de vida imperial de las clases más ricas del norte y que, como plantea críticamente Galeano, al final querer ser como ellos. Y esto es una manera de quitarnos nuestros sueños de cosmovisión que son diferentes en la periferia del sistema. La idea indígena de buen vivir, pero también las experiencias comunitarias de resistir en las márgenes.

Transición y Poder Popular

EPP:

Pero en este caso, desde ese diagnóstico o esos elementos que tú planteas, habría que pensar si se puede construir colectivamente, de manera social, entre los sectores de América Latina y el resto del sur global, esa propuesta más de nuevo mundo, más contundente que pueda construir una alternativa real a lo que existe. ¿Qué piensas tú?

SF:

Creo que tenemos un problema de tiempo porque hay como dos olas de tiempo con qué trabajar. Primero, debemos considerar en que el camino/ horizonte que necesitamos de Ecosocialismo un mundo más emancipado y también las cosas que tenemos que hacer de aquí a 20 años. Estas primeras cosas nos traen muchas contradicciones. Porque si tengo que cambiar la red eléctrica de un país, tenemos que hacerlo ahora y vamos a hacerlo enfrentando al capital todo el tiempo. Porque el capital está en el Gobierno y hay que pensar de dónde como sacar los fondos para hacerlo, esa es la contradicción ahora. Lo que pasa es que mucha gente normaliza que vamos a trabajar con el capital siempre y ahí dictan lo que tenemos que hacer, la idea es hacer alianzas público/ privado, entonces dicen que hay que trabajar con el sector privado porque habría una minera que puede ser un poco más ecológica o que hay una corporación que en otro lugar, etc.

Siempre hay que mantener la idea de que el trabajo de transición ecológica también es un trabajo de destitución del poder del capital frente a la naturaleza. Entonces la idea del agua como mercancía, el litio como mercancía o el cobre como mercancía, todos los minerales son clave, pero también la tierra. Esto es una cuestión fundamental. Entonces, si no trabajamos una idea de transición ahora que no comprende, por ejemplo, que la tierra no puede ser privada, que hay que tener derechos que son básicos fundamentales en relación con los bosques, los océanos, etc., siempre vamos a dejar abierta la puerta de la mercancía, que es lo que está pasando ahora.

Por lo tanto, cualquier discusión de transición que tenga la noción de la radicalidad que necesitamos, para hacer las cosas más rápidas, con contradicciones ahora, no podemos escapar de esto, también es que trabajo que debe hacerse con la construcción de Poder Popular, que hable de capital todo el tiempo y que algunas cosas no pueden ser más propiedad privada.

EPP

¿Qué quiere decir que el Poder Popular habla de capital? O sea, ¿Estás hablando del proceso de producción y reproducción social?

SF

Tiene que hablar de capital porque entonces no es Poder Popular. Es decir, se habla del proceso de producción, del papel de cooperativas y empresas públicas que sean bajo el control de trabajadores. Pero también una idea, con un poco de más politización, es decir, aquí el capital no toca, ya está desmontado.  

Plan de emergencia y Revolución, al mismo tiempo

EPP

Esa propuesta que tú dices de transición ¿No será al mismo tiempo una propuesta de fondo? Porque cuando dices 20 años y uno ve la crisis y el ecocidio mundial tendremos 20 años en el sentido de pensar hoy hay una propuesta y más adelante otra más, o sea la revolución dentro de la revolución…

SF

Revolución, pero también como un plan de emergencia. Mira, lo que tenemos ahora es que hay fuego por todas partes y entonces con esta crisis y con fuego por todas partes tenemos que salvar un poco de la casa ahora y esta es la parte más difícil porque no tenemos el poder popular.  El problema es que muchas veces estamos solo enfocado aquí, en lo inmediato y no se trabaja con la idea de algo un poco más radical que va a ser necesario para que no estemos en la misma situación en veinte años más. Estamos hablando de cambio climático porque la crisis ecológica es más grande y es más profunda.

En términos de cambio climático, sabemos que llegaremos a un 4.5, pero creemos que ahora, con las políticas que emanan desde la ONU, por ejemplo, de los países más ricos, son políticas que nos ponen al 3.4- 3.7 al final del siglo 21. Esto trae aparejado el problema de la migración. En Europa, Estados Unidos están con 43º 44º en el verano. Pakistán debajo del agua. Entonces la crisis está por todas partes y no estamos en 1.5 parte y no estamos en 1.5. Entonces, hay que hay que trabajar con un plan de emergencia que sea ahora y pasa por el Estado. Esa es la contradicción. Esto pasa por negociaciones.

Construir alternativa para los cambios radicales

EPP

Entendiendo que no estamos en el poder popular, ¿Cómo se le puede exigir al Estado esto si ese mismo Estado es parte del ciclo de acumulación?

SF

Creo que hay que plantear que una cosa es con el Estado, otra cosa es con el pueblo. Lo que se plantea con el Estado son cosas mínimas. Entonces, que sea una nacionalización de recursos o un plan para toda Latinoamérica, un acuerdo regional de usar nuestros recursos aquí primero, esto es básico para nuestra calidad de vida y también para desarrollar nuestras propias tecnologías. Y con esto también podemos plantear cosas en un nivel un poco más global. Entonces un acuerdo, como habla un poco de Petro en Colombia. Muchas de la tecnología verde hoy están en manos de empresas privadas automotrices. Entonces Mitsubishi tiene como un montón de paquetes verdes.. Hay un movimiento en Puerto Rico, que habla de la concesión de Puerto Rico y que quiere también hacer la transición energética, pero la primera es la deuda de Puerto Rico con los Estados Unidos, hay que cancelar la deuda, pero no es posible hablar de transición justa con tanta deuda. Y esto se puede plantear dentro las contradicciones con el Estado.

En esta situación geopolítica global, necesitamos de movimiento. Necesitamos hacer presión porque no vamos a ganar de la nada, no nos va a bajar del cielo. Pero esto es una parte del programa. La otra parte, involucra cambios más radicales, más profundos: de valores, de sociedad, de civilización. Esto pasa por un proceso de Desmercantilización que no es solo una ley que dice que será un derecho de todos. Hay que construir alternativas todos los días: si tendremos Democracia energética, esta democracia tiene que ser más descentralizada también y, claro, también debemos pensar en no tener grandes ciudades y resolver el problema de la industria, aunque con las universidades, hospitales tenemos que concentrar un poco más de electricidad. Pero la pregunta sería si la Comunidad necesita ser así. Entonces, habría que trabajar ideas de pequeños centros comunitarios de energía y paneles solares en las casas en vez de las centrales de paneles solares, que es lo que lo que ha pasado. Por ejemplo, en Marruecos, que lo hacen al mismo tiempo han deprimido a los pueblos que viven en el desierto de Marruecos saharaui porque esto es una manera de reproducir la lógica colonial ya que la tierra es vista como un espacio a explotar y no como un espacio de vida.

Una transición energética con los pueblos

EPP

Y cuando dices que el Estado al menos tiene que construir al menos un piso mínimo social, con los Gobiernos que lideran los Estados en América Latina, ¿Tú ves que puede hacer sin un sostén potente de un movimiento popular en alza?

SF

Creo que, por ejemplo, si gana Lula en Brasil hay algunos puntos en el programa que habla de transición, pero son contradictorios. Dice desarrollo sostenible que esto conocemos, que siempre están nuevos los estándares del capital, pero ahí después se habla de transición justa, que también es algo que está en debate. Después, en su mismo programa, plantea explotar la biodiversidad, la Amazonía, entonces hay mucha contradicción. Nuestra tarea, como pueblo, es traer un significado para esto, pero eso no va a venir de Lula por su visión desarrollista. Por ejemplo, dice que no se puede cambiar de patrón de la noche a la mañana, claro que no. Por eso es la transición. Hay poca seriedad y honestidad en esa discusión.

Ecosocialismo y decrecimiento del capital. Un planeta sin dueños

EPP:

Tu eres parte de un bloque de pensadores conjuntamente con Michael Lowy donde han tenido mucho dialogo, donde este planteó estar en contra de la política del decrecimiento. ¿Qué opinas al respecto? Considerando la discusión sobre el patrón energético.

SF

Así es, porque estamos trabajando en una síntesis sobre qué sería un decrecimiento ecosocialista.  Porque las ideas del decrecimiento no suenan bien en la gente. Creemos que hay que mejorar la idea un poco más positiva en la cabeza. Hay que explicar que el decrecimiento del capital no es necesariamente decrecimiento de la economía, son cosas diferentes, entonces no es austeridad.

Hay gente en el movimiento socialista de los Estados Unidos, por ejemplo, que planteó la idea de transición, que sea con carne para todos, que sea con muchos lujos, para todos. No hay capacidad material en la naturaleza. Eso no es científico. Entonces cuando hablamos de decrecimiento, en una visión ecosocialista, es que tenemos que decrecer en términos del poder del capital que avanza contra la vida, la naturaleza, los bienes comunes son transformados siempre en recursos y que están ahí para el lucro. Esta es una parte.

La otra parte es el decrecimiento de nuestro impacto material en el planeta. Y ahí hay una demanda que no es tan radical y es la idea de que trabajamos mucho. Imagínate si podríamos trabajar, tal vez, cuatro días en la semana. Y si trabajamos cuatro días en la semana ganamos tiempo para otras cosas que son actividades de bajo carbón, además, un asunto que siempre se ha discutido en la humanidad y es el tiempo. También es una cuestión de tiempo cómo manejamos dos tácticas y una misma estrategia de tiempo. Y el decrecimiento tiene un papel importante aquí, pero tiene que estar involucrado en un horizonte mayor y eso también sería también de decrecimiento, por ejemplo, del consumo o un tipo de consumo como el de la carne.

La gente de los países de la periferia no tiene nada y están en zona de sacrificio, mirando todo el rato que quiere ser como el otro, pero me gustaría ser como el otro que tiene agua todavía, que pueden bañarse dos o tres veces al día, es esto lo que tenemos que cambiar.

El trabajo de juntar el decrecimiento con el ecosocialismo es que con decrecimiento sabemos de los límites materiales y con el Ecosocialismo sabemos de los valores que tenemos que plantear con la población. Un ejemplo de esto son los pueblos originarios de América Latina (el pueblo mapuche que trabaja la tierra para su comunidad y no para producir celulares) tampoco necesita esos lujos. Porque la visión de propiedad es otra. Y esto es parte del trabajo que estamos planteando. Algunos cambios que son más rápidos son con el Estado. Sabemos que el Estado está involucrado con la visión de propiedad privada del capital y esto no va a cambiar, pero con la población esto tiene que cambiar y es muy radical porque mucha gente no imagina un planeta en que, si hay un pedacito de tierra aquí, no hay dueño.

Recuperar la paz de los sueños

EPP

Compañera, una última pregunta. Dada la configuración de luchas populares como se vivieron en el 2019 previo a la pandemia (Ecuador, Colombia, Perú, Chile, etc.) o acciones de masas como lo ocurrido cuestionando el liderazgo, por ejemplo, de Bolsonaro o cuestionando abiertamente la política de represión como en Estados Unidos con los antifascistas, desde tu perspectiva, ¿se podría iniciar un ciclo más más cercano o lo ves más lejano, dado el contexto de inflación, de precariedad, de austeridad ante lo cual la gente tal vez tenga miedo a hacer algo porque puede perder lo poquito y nada que tiene?

SF

Este del riesgo. En Brasil lo vemos ahora porque perdimos tanto con Bolsonaro que la gente bajó sus expectativas. Entonces sí, hay mucha hambre y un poco de comida está bien. No Soberanía alimentaria. Si la Amazonía está bajo un proyecto de mucha destrucción, entonces vamos a conservar un poco de Amazonía, pero se va a explotar igual, pero que no sea tanto. Nuestra tarea es recuperar un poco de la energía, después de los estallidos y movimientos de los últimos años, o sea, recuperar la paz de los sueños.

Después de un “ya no más, basta”, ¿qué viene después? Esto último, es siempre la tarea más difícil. Porque decir que no, es posible. Rechazar es siempre más fácil porque no hay una inversión personal en lo que se rechaza porque no tengo nada que ver con eso. No obstante, si voy a trabajar con un proyecto de sociedad, tengo que levantarlo, tengo que juntar más gente, construir fuerza política, debe ser atractivo, porque si cuando se pierde mucho hay una tendencia global, se está cansada. Y cuando viene una persona que dice que va a hacer lo que es necesario sacamos de nosotros ese poder, ponemos a esa persona y ahí está. Como lo que pasó en la Casa Blanca para que hicieran lo que le hicieron. Y esto está pasando en Brasilia. Lula sabe lo que hace, entonces no podemos presionar ni criticar, porque él va a hacer lo que es necesario. Este esta es la parte que nos preocupó muchísimo ahora porque la propia gente está cancelando su posibilidad de ser un sujeto político.

Fuente: Recibido por CT: 02-10-2023.