Argentina: «Facho ladrón derrotado».

Fernando Rosso (FR): Recordábamos recién que estuvo por acá hace un tiempo ya en el Círculo Rojo, cuando todavía estábamos en el otro horario y los estudios eran distintos. Yo me acuerdo de la conversación provocativamente un poco en abogado del nos preguntábamos, ¿esto puede funcionar? Le preguntábamos, dijo tajantemente que no.

Bueno, este ahora vuelve acá estoy hablando de Claudio Katz, que es economista, doctor en geografía, también es investigador principal del CONICET y profe de la UBA, autor de varios libros: Bajo el imperio del capital; Neoliberalismo, neodesarrollismo y socialismo; La teoría de la dependencia 50 años después; América Latina en la encrucijada.

Claudio, ¿cómo estás?

Claudio Katz (CK): ¿Qué tal? Un gusto. ¿Cómo andan?

FR: Bien, era así nos dijo hace un tiempo: “Por esto y por esto va a entrar en crisis”. Hoy parece una verdad de Perogrullo, pero en ese momento había mucha gente muy entusiasmada con que funcione o con que con la aspiración de que funcione, ¿En qué momento de la crisis estamos ahora de este gobierno?

CK: Y estamos en un momento supercrítico, porque ahora se ha confirmado que tenemos un presidente estafador ya con el caso Libra, con una hermana coimera, con un equipo de ladrones que con una crueldad infinita han robado a los discapacitados. Y entonces esta esta la constatación de esto ha cambiado el humor social. Estamos en un viraje muy fuerte.

Ahora ya no solo hay ajuste, un ajuste que se prolonga, que es interminable, que no genera los resultados prometidos, sino que vemos que ajustan para cobrar el 3%. Y esto recién empieza porque la sucesión de escándalos está en su debut.

FR: Sí, todos los días uno nuevo.

CK: Exacto. Y es importante que el detonante de este giro, de esta decepción, sea la corrupción, porque Milei llegó esa expectativa que mencionabas con un discurso de terminar con la casta, de renovar el sistema político y estamos ante un grupo de de lúmpenes, de estafadores, de ladrones, de gente que saquea el erario público y estamos en un punto crítico porque Milei perdió los gobernadores, perdió el Congreso, perdió el mercado. No fija la agenda, las redes parece que tampoco las maneja, los medios de comunicación se le están yendo y mañana veremos el resultado electoral, ya no tienen el triunfalismo de hace un mes atrás y saben que en cualquier escenario la crisis por el tipo de intensidad que tiene se va a profundizar.

Entonces, para mí quizás lo interesante de esto es que se está viendo que Milei es un aventurero de un sector que llegó a la presidencia de manera completamente inesperada y no sabe cómo manejar una crisis de este alcance porque deterioró el funcionamiento del Estado, porque violentó las reglas de la política tradicional y una crisis de este tipo no se arregla con tweets, con payasadas, con griterío, con escándalos, se maneja con políticos experimentados.

Y fíjate la diferencia. Menem tenía corrupciones de este tipo cada 5 minutos, pero se reía porque manejaba el sistema político, manejaban los gobernadores, manejaban los resortes del Estado. Macri tuvo escándalos de este tipo, pero tenía el poder judicial. Tenía la estructura de los medios de comunicación.

En cambio, este hombre está francamente desorientado y no sabe que hacer. Y esa es una de las razones por las cuales la crisis es tan tan fuerte.

FR: Si miras al otro círculo rojo de empresarios ¿Qué crees que piensan? ¿Qué proyectan? Porque hay ahí algún proyecto con los gobernadores, con Pullaro de Santa Fe, como diciendo, “Bueno, vamos a ver si acomodamos esto para poner” o con intervenirle el gobierno porque dialogando con lo que vos decís, inclusive en el 2001 dijeron, “Bueno, nos juntamos Duhalde y Alfonsín, dos tipos con experiencia, tratamos de acomodar esto y a su manera lo acomodaron para sus intereses.” ¿Qué alternativas están pensando?

CK: Están pensando varias alternativas, pero me parece que el punto de partida de las alternativas es constatar que esto no va más.

Sí. Y esto no va más porque ellos ya registran que lo que quería hacer Milei no salió. Él quería construir un proyecto político con una base social plebeya, un proyecto que ilusione contra la casta, aprovechando la gran desilusión que había dejado Alberto Fernández y no pudo construir nada. Es a diferencia de Bolsonaro, a diferencia de Trump, no armó un partido, no tiene congregaciones religiosas, no tiene bases militares y su ideología tampoco empezó a penetrar. Esa idea anarcocapitalista que él empezó a difundir, ni siquiera empalmó con la tradición liberal argentina. está hasta divorciada de las propias raíces de liberalismo argentino.

Se peleó con Villarruel y al pelearse con ella deterioró el otro fundamento ideológico que era el nacionalismo militar reaccionario. Y esencialmente lo que el gran capital ve es que Milei no llegó a consumar lo que ellos esperaban de él, que era doblegar de manera radical al movimiento popular.

Pasaron 2 años en los que aumentó la represión fuerte, pero no ha logrado generalizar el uso del protocolo de piquetes porque tiene manifestaciones, luchas por todos lados. Uno podría decir, y es cierto que ninguna de esas luchas desembocó en una gran movilización popular que cambiara la correlación de fuerzas. No hemos visto lo que todos esperábamos que era un 2017. Que ese momento en el cual una gran lucha contra la reforma previsional le cambió el escenario a Macri. No hemos visto el punto de giro, pero lo que hay es una diseminación de conflictos de todo tipo, de toda naturaleza que va desde los muy populares como el Garrahan a otros desconocidos que son sectoriales pero que inestabilizan el sistema político y sobre todo que después de 2 años demuestra que lo que MileI quería destruir los sindicatos, demoler las organizaciones sociales, derrumbar el movimiento democrático, cambiar la relación social de fuerzas no lo ha logrado. Entonces, los poderosos toman nota de este hecho y sobre todo miran sus propios intereses, o sea, miran la economía, miran lo que pasó en 2 años.

Yo creo que el cálculo de todos era, este hombre va a ser un ajuste. Este ajuste nos va a costar a nosotros, grupos dominantes, porque en el ajuste destruirán el movimiento popular, pero nosotros vamos a perder. Okey, perdemos, pero estratégicamente, pero estratégicamente ganamos, ¿no? Nosotros queremos empresas más chicas, pero sin sindicatos. Lo que pasa que Milei les está dejando a las empresas chicas, muchas más chicas, infinitamente más chicas, a tal punto que las empresas ya no se sabe si van a seguir como empresas. Entonces, en pos de tener una empresa sin sindicato, nos estamos quedando sin empresas. La clase dominante dice, “Bueno, ojo, ojo, ojo, ¿hasta hasta dónde estamos llegando con este modelo económico?”

Fíjate que ahora sí entramos en un punto crítico, crítico porque se esperaba que más o menos a esta altura del partido, después del ajuste la economía más o menos empezara a estabilizarse y algo, alguna luz en el camino hubiera y vamos derechito, derechito, derechito a una crisis de proporciones en dos planos.

La primera: de nuevo se viene una devaluación fuerte o un nuevo cepo para evitar la devaluación, pero estamos en la misma.

FR: Melconian, Broda, Cavallo, ya no le quedó nadie. Arriazu era el último que tenía. Y lo perdió la semana pasada. No le queda ninguno porque todos ven que si vos tenés ya tasas de interés que triplican la inflación, que son delirantes y no se puede contener la demanda de dólares, es porque la devaluación es inexorable.

CK: Además de esto, hay una bomba fiscal. Todo el cuento de que tenemos el modelo tendrá problemas, pero tenemos superavit fiscal. Es ridículo. Y los que saben que es ridículo son los que conocen la economía. sabe que esto es un disfraz por donde lo veas.

Vos capitalizas, ¿no? Es decir, modificas los asientos contables, pero: ¿A quién engañas con eso? Hay un déficit descomunal y capitalizas en qué se ve, en que al gobierno no le aceptan los títulos públicos. El gobierno está semana a semana intentando refinanciar, les ofrece ya tasas delirantes y los bancos todos leí todos día dicen, “No, no, yo más tasa, más tasa, pero yo no quiero títulos en pesos.” Por una razón super sencilla, no me lo vas a pagar. En algún momento me vas a decir, “Bueno, muy bien, este sí, tengo que tengo que comentarte que viene un default, sensación de pago, reperfilamiento.

Por qué se agotó el carry trade. Ya no hay forma de seguir con esta bicicleta. Entonces, devaluación, bomba fiscal y todo esto lo hubieran aguantado si la economía productiva no estuviese en estado de demolición, porque cuando entra en demolición la estructura productiva, bueno, ya no hay problema financiero que no te deteriore.

Y estamos pasando de un estancamiento a una nueva recesión muy muy grande, con todos los efectos, con el RIGI ofreciéndole lo que quieras. No vino una sola inversión extranjera, más aún, se van y se las venden a los argentinos. ¿Y por qué se van las por empresas? No vienen ante un hombre como Milei Porque sabe que la Argentina no va a pagar la deuda como ocurrió en forma periódica en los últimos 30 años. Entonces esta desconfianza, yo creo que lo lleva a buscar otro a buscar otro modelo, porque aparte hay cierto desconcierto con la política económica estratégica.

Hay algo raro que es que Milei es el Trump de América Latina, pero ha hecho todo lo contrario a Trump. Está como navegando contra la corriente en el plano económico.

Este hombre abre el otro mercado interno. Este destruye el mercado interno. El otro cierra las importaciones, este abre las importaciones.

Y el problema es que está sometiendo a la economía argentina a una primera potencia en declive. Y esto es muy complicado porque es de los pocos países que ha resuelto jugar su destino a una economía que cae. Entonces pierde una oportunidad tras otra y el círculo rojo en un momento dice, “Pero, ¿qué estamos haciendo?”

FR: Ni hablar si le agregamos el apoyo a Israel, ¿no? En un momento que está quedando aislado del mundo, ¿no?

CK: Por dónde lo mires: ¿Qué estamos haciendo? Mercado asiático lo perdemos. China se enemistó tanto con la Argentina que le prefiere comprar a Brasil. No ir a los BRICS, el gran mercado, ahí hay 40 países que hacen cola para ver si entran y Milei dice: “No, no, yo para ver en esto yo a esto no me interesa.” Entonces es completamente evidente que los grupos económicos están notando que se pierde un negocio tras otro. Y si vos no ves históricamente esto, como el pacto Roca Runciman, se repite como cuando la Argentina en los años 30 quedó enganchada a la declinación del Imperio Inglés y perdió una oportunidad de desarrollo. Hay un gran giro mundial y este hombre se está viniendo para abajo.

Y entonces te contesto esto: ¿Qué ven en el círculo rojo? Que aquí hay dos posibilidades inmediatas. La primera es que después de las elecciones estas o las que vienen, haya un gran reseteo del gobierno y empecemos todo de nuevo. Y empezar todo de nuevo significa que el establishment le fija todo a Milei.

Todo es todo. La política económica, el ministro de economía, el giro económico y una especie de Francos manejando una nueva relación con los gobernadores.

FR: Difícil de imaginar al tipo atado, lo tienen que dopar, no sé.

CK: Exacto, exacto, exacto. El establishment dice, “Esto se salva si a este hombre no solo lo dopamos, lo atamos, sino que acepta sacarse de encima, por lo menos al clan Menem. Al clan Menem lo trajeron para robar. Bueno, el clan Menem no puede seguir. Y a la hermana veremos, le habrán dicho, bueno, que quede la hermana, pero le dejamos solo la hermana y que la acepte. Esto es prácticamente todos los medios de comunicación están hablando de esto porque quieren esto. ¿Y qué temen que no ocurra esto? ¿Y por qué podría no ocurrir esto por el personaje?

FR: Claro, ahí entra a jugar la parte fina.

CK: Ahí entra, ahí entra la parte fina. Hay dos posibilidades. Mira, hay dos eh aquí hay dos bibliotecas. La que dice que es un payaso que se hace, pero que quiere tanto el poder que va a aceptar lo que venga. Biblioteca uno.

La segunda, que es un payaso, payaso, que no acepta nada y que va a seguir en lo suyo. Ahora, si sigue en lo suyo, vamos a algo tipo 2001, sí, porque es obvio que va a perder toda base, todo contacto con la realidad también.

FR: Como De la Rúa, que siguió lo suyo a su manera, no era como este personaje, pero era un personaje.

CK: Exacto. Y entonces empuja al país a un escenario de ese tipo.

FR: Están escuchando a Claudio Katz. Me parece que no le cierra mucho el modelo económico, que no lo ve muy fuerte, me parece. Es economista, profe de la UBA, autor de varios libros, amigo nuestro aparte.

Pablo Anino: Sí, Claudio, te quería preguntar porque en el drama este argentino uno dice, bueno, se empiezan a alternativas quizás para la semana que viene, quizás para después de octubre, hay que ver, pero al mismo tiempo ya hubo devaluaciones cada vez con más frecuencia se quiere en los últimos 10 años la economía argentina está estancada y al mismo tiempo hay un panorama latinoamericano y mundial como que no colabora mucho para pensar, Bueno, es un cambio de política, un cambio de la estructura, de la política económica también y va hacia algún lado. ¿Cómo ves las posibilidades en ese mundo? ¿Cómo ubicas el drama argentino?

CK: Y el drama argentino es un drama para la Argentina, para la clase dominante y también para la ultraderecha mundial, porque como muy bien vos sugerís acá, no estamos como en el 2001, 2002, donde un giro económico podía empalmar en un escenario que le daba un gran oxígeno a la Argentina, que fue ese esos años tasas chinas. Claro, esos años de tasas chinas porque se juntó todo para permitir un gran desahogo de la Argentina a partir de un respiro de la deuda, una recomposición del modelo económico. Nada. de eso hay hoy a la vista, nada. Entonces, este es un problema serio porque hay que cambiar el modelo, pero hacia dónde cambiar el modelo y esto que no sé yo, no sabés vos, no lo saben tampoco ellos porque ellos apostaban a esto.

Y ahora, ¿cómo se pega el giro? Yo creo que la crisis es que Milei es un problema a nivel internacional, porque acuérdate que es un experimento de la ultraderecha mundial que está mirando con mucha atención a ver en qué consiste esta historia. Y fíjate que, si esto termina mal, este es un problema también para para Estados Unidos y para Trump, porque toda la estrategia geopolítica de Trump para América Latina descansa en gran medida en Milei.

No es lo mismo agredir a Venezuela, agredir a Cuba, socavar a los gobiernos progresistas con Ecuador, que es lo único que tienen. Ahora Marco Rubio para estas aventuras militares que está preparando, se fue a Ecuador, pero antes venían todo el tiempo la Argentina y ahora viene la Argentina. ¿Cómo tratar a la Argentina que cada semana se daban una vuelta por acá? Milei, por supuesto, que viaja a Estados Unidos, es un servidor fiel. Pase lo que pase, él pase lo que pase en el país, en su casa, en su vida, él va a Estados Unidos.

Simplemente ahora no fue a Las Vegas a verse con la novia, era demasiado, pero él se fue a Estados Unidos. Es como una reacción, o sea, vos cuando tenes un problema tenes una protección. Vos sabes qué tenes que hacer.

FR:  Yo me tomo un ibuprofeno, él se va a Estados Unidos. Voy a la casa de mi mamá o voy a casa.

CK: Él va a Estados Unidos, un pavote, un estafador básicamente, como si el caso Libra fuera poco, va a ver a un estafador, pero va y viene en medio de la crisis. Entonces es un servidor, pero ese es él. Ahora, para Estados Unidos es un problema, es un problema muy serio y por lo tanto aquí hay atención de todos en lo que está pasando y estamos en medio de la tormenta. Todavía no hay proyectos sustitutivos en marcha. Hay cartas de corto plazo para salir de esto.

FR:  Te engancho esta pregunta que tiene que ver con un debate que se viene desarrollando acá y que lo venimos siguiendo y que se resignifica mucho alrededor de la crisis con la crisis de este proyecto político, que es la consistencia y de qué están hechas estas derechas. No se habla de eh populismo autoritario, hay gente que ha discutido acá diciendo, “No, son ya expresiones de tipo fascistas.” Ese debate más conceptual, que yo discutí con esas ideas pensando más en términos de no darle la consistencia que no tiene, básicamente, no por negar que sean autoritarios, que sean malos o moralmente condenables. ¿Cómo ves esa discusión sobre qué son?

CK: Mira, para mí eh el concepto que los unifica sería el de autoritarismo reaccionario, que es como una definición que está una escala por debajo del fascismo, pero con nexos con el fascismo. ¿Qué es autoritarismo reaccionario? Es autoritarismo dentro del sistema político actual, no modificándolo, es decir, no transformando el sistema en algo distinto, en una forma ya de totalitarismo o con ingredientes de terrorismo de estado. Ese sería salir del sistema.

Dentro del sistema criminalizas al movimiento popular, perseguís a los opositores, haces ajustes, pero con las reglas todavía del sistema. Y reaccionario por qué cada uno le pone la ideología reaccionaria que le guste. Esto es un poco Milei. Yo creo que el problema es que esto se estabiliza como autoritarismo reaccionario si logran doblegar al movimiento popular, disciplinar el sistema político.

¿En dónde hubo algo así? En Perú. En Perú, con el golpe de estado, con Boularte, tenés un sistema político de autoritarismo donde van desplazando presidentes o lo que no les conviene. El sistema económico eh se mantiene estable.

 FR: Pero el presidente del Banco Central siempre el mismo.

CK: Hace 20 han cambiado ocho presidentes, pero el presidente del Banco Central es el mismo, el poder judicial firme y sobre todo las fuerzas armadas como pilar represivo. Hay ten un sistema autoritario reaccionario funcionando.

En la Argentina tuviste un intento o tenes un intento no funcionando. Y el problema es que Perú, Perú se imaginaba, Perú era como el primer paso hacia otra cosa de la Argentina y no se está llegando a Perú porque se está socavando

toda la estructura del sistema político.

FR: Bueno, Caputo dijo Perú y mucho de la Argentina se discutía la peruanización

CK: A diferencia de la sociedad civil argentina, lo que vos mencionabas. Y yo te diría si ellos hubieran podido avanzar hacia Perú, después el debate sobre fascismo se pone más serio, porque si vos ya tenes Perú, bueno, ojo que este hombre con su modelo tiene elementos fascistas, semifascistas, no fascistas del todo, personal, ni hablar, digamos, de todo tipo. O sea, tanto en el plano ideológico del discurso, el discurso de odio, el macartismo, la cloaca que han transformado la redes como el personal, el gordo Dan, las fuerzas del cielo, la retórica y la estética de Mussolini Espert con sus provocaciones, la reivindicación del genocidio.

Hay elementos de fascismo, de neofascismo en la conducta de Milei, pero hay que tener cuidado con el uso del término, hay que ser cuidadosos, no hay que desconsiderar el fascismo ni sobrevalorarlo.

Yo sobre todo creo que hay que establecer una clara distinción con el fascismo clásico. No estamos en una una época general parecida al del fascismo clásico, porque no hay no hay una guerra entre potencias equivalentes, no hay posibilidad de un proceso revolucionario inmediato, no hay un proyecto comunista socialista que es necesario doblegar, no hay un movimiento obrero al que hay que destruir. Es un escenario muy distinto a los años a los años 30, pero en todos lados tenes componentes, elementos, rasgos de de neofascismo que no hay que Tenes no hay que desconsiderar, que hay que tener en cuenta.

Entonces, yo creo que todo esto hay que ajustarlo en la caracterización argentina, teniendo en cuenta que la personalidad, las características de Milei lo aproximan a él mucho, a cualquier perspectiva de fascismo, pero en un escenario donde esto todavía está muy lejos.

FR: Claudio, para volver a la Argentina, ¿no? Este, siempre pensando que una elección va a tener algún problema, que en última instancia va a sufrir la mayoría trabajadora y que por eso hay que apostar otra cosa también.

CK: Y una y una cosita más sobre sobre este tema. Si todo le va mal a Milei, como indica que le va a ir, también es un golpe al proyecto de construir una internacional reaccionaria porque vos acordate que Milei, Buenos Aires, se transformó en el centro de peregrinación de todo facho que ande por el mundo.

FR: El Moscú de ellos.

CK: Y el problema es el siguiente. ¿Conviene ir a visitar a un facho ladrón? ¿Conviene venir ahora a la Argentina VOX? ¿Les conviene seguir viniendo acá cuando pierde un facho ladrón en el llano? Entonces, esto es un buen elemento porque acordate que la idea de que este es un facho empezó cuando cuando él empezó a insultar el movimiento de la diversidad sexual, ahí apareció una agenda antifascista porque se identificó fascista con la intolerancia, una de las variantes del fascismo. Pero ahora es un facho ladrón y entonces se canta por todos lados:” Karina con el 3%” Y bueno, facho ladrón derrotado. Una gran oportunidad para nosotros, una gran oportunidad para que sobre el cadáver de este hombre, si se produce el cadáver político de este hombre, la izquierda avance, se consolide e irrumpa como posibilidad.

FR: Que nadie toque nada. que quede así, por favor eh. Claudio. Gracias.